Так почему же в Сочи хозяйничают "москвичи и краснодарцы"?

Прочел этот пост и не смог не отреагировать.
В источнике интересен не только и не столько сам текст, приписываемый Чернышенко – «приписываемый», потому что, строго говоря, там нет ни одной прямой цитаты (в принципе, что еще может сказать Чернышенко? Он чиновник – человек, связанный, вне зависимости от того, что он хочет говорить и чего не хочет, аппаратными условностями), — сколько врез, где дан комментарий Валерия Сучкова. Есть там вещи, с которыми я полностью согласен (электростанции, по-моему, надо действительно строить в каких-то других местах, не в курортной зоне, противникам строительства Кудепстинской ТЭС слава; Мзымта и правда плохо выглядит; я бы еще вспомнил о том, что в Красной Поляне останавливаются перелетные птицы по пути из Европы в Южную Азию, и нарушение их миграции – это штука с далеко идущими последствиями – не для нас, а для много кого другого), а есть такие, с которыми не согласен совсем. Причем, как мне кажется, их обязательно нужно разобрать более подробно, потому что Валерий – далеко не первый человек, кто эти тезисы излагает и, честно говоря, их надоело слушать.

1.
Полностью завалили строительство гостиничного номерного фонда. Сейчас планируют, как выйти из положения, предлагают даже несколько круизных лайнеров загнать и размещать гостей Олимпиады около берега.

Даже не будучи суперзнатоком цифр олимпийского строительства, рискну предположить, что использование круизных судов в качестве гостиниц – не «фол последней надежды», каким его представляет Валерий, а признак здравого смысла. В конце концов, множество людей стекается в этот город к празднику; бывают среди них маги, астрологи, предсказатели и убийцы на игры в город приедет тьма волонтеров, водителей, полицейских, уборщиц – переводчиков, в конце концов, — и других менеджеров широкого профиля, которых надо где-то селить. За переводчиков могу сказать, что только профессионалов в феврале 2014 года понадобится около двухсот (это, например, синхронисты — на самом деле переводчиков будет больше тысячи, но остальные — волонтеры). Это одна гостиница вышесреднего размера, забитая под завязку, причем обязательно расположенная близко к работе. Кто ее будет строить под людей, которым от Сочи, кроме игр, точно ничего не нужно? Глупо было бы даже рассчитывать объем строительства номерного фонда на то, что после игр в Сочи будет столько же гостей, сколько во время игр. Поэтому использование судов вместо строительства капитальных зданий неизвестно где, неизвестно для кого и неизвестно за чьи деньги, лично я только приветствую.

2.
После этого начали делать хамские вещи — гнать прямо по пляжам вторую полосу железнодорожных путей, чтобы обеспечить доставку грузов…

Во-первых, эти хамские вещи начали делать – про всех не знаю, но, во всяком случае, у нас в Хосте – задолго до того, как был разрушен первый порт. Во-вторых, у нас эта вторая нитка дороги совершенно никого не подвинула, насколько я вижу — как всю жизнь здесь была. Опять же, я еще с детства думал, какая глупость – строить железную дорогу в одну нитку, ведь постоянно стоим же и кого-нибудь пропускаем. Железная дорога городу поможет однозначно. А то, что второй путь идет по пляжам – так он по определению идет в пяти метрах от первого, который почему-то ни у кого никакой аллергии не вызывает.

Следующие два тезиса, как мне представляется, связаны друг с другом – и если бы не они, я бы и писать, наверное, не стал бы. Но – зацепило.

3.
Никто уже не едет, потому что проблемы, которые возникают на каждом шагу — пробки, коммунальные катастрофы — привели к тому, что город стал очень трудным для жизни.

Не то чтобы я не испытываю неудобств от активной фазы олимпийских действий – еще как испытываю, — но объяснять нежелание кого-то из потенциальных туристов ехать в Сочи только олимпиадой довольно наивно, как мне кажется. По моим наблюдениям, «никто уже не ехал» задолго до того. Хотя официальная статистика все это время говорила об обратном, она и сейчас говорит, что число отдыхающих неумолимо растет, так что кто-то, мягко говоря, недоговаривает – либо администрация, либо Валерий. И если люди не едут, то не едут просто те, кто попробовал более качественный сервис, а это, по своему опыту скажу, те, кто съездил хоть куда-нибудь еще. И не олимпиада в этом виновата.

И, наконец, самое-самое.

4.
… На взгляд специалистов, это непосильная задача, и говорит о неуправляемости города вообще. Сочинцев просто раздавили на уровне федеральных структур — отменили всякое право на местное самоуправление, в городе хозяйничают москвичи и краснодарцы.

Помнится, году этак в 2006-м пришлось мне разговаривать с одним старым знакомым, «коренным сочинцем», сетовавшим, как водится, на два, как он выразился, явления, не дающих жить «коренным сочинцам» — москвичей и кавказцев: «москвичи все скупили, армяне все захватили» (взаимоисключающие параграфы? да, а что? Кстати, почему в Сочи всех кавказцев упорно называют армянами? а как же абхазы, адыги, убыхи, греки, да кого у нас только нет, нашли тоже исконно русский город, отвоеванный в 19-м веке у всех вышепоименованных), вот и нет жизни. Действительно, кафешка, в которой мы сидели, обслуживалась кавказцами – и я прикинул, что, чтобы открыть ее в 10 утра, они должны вставать никак не позже 6, а мой собеседник в то летнее утро, как и во многие другие, изволил почивать почти до полудня. Знакомая картина, правда? Еще тогда я – на правах «своего москаля» — в сердцах сказал: если и дальше не будете работать, курортники хреновы, вас вообще здесь не останется, как москвичей в Москве. Что мы и наблюдаем — не потому, что я такой умный, а потому, что очевидное очевидно.
Что, кто-то сейчас скажет, что до начала олимпийского строительства в городе была сплошная благодать божья? Кто-то скажет, что точечной, превратившейся в ковровую, застройкой дачных участков многоэтажными домами занимались «питерские»? Кто-то скажет, что ремонт дорог и уборка мусора (о, уборка мусора!) до 2007 года работали как часы – и в том, что центр Сочи был хронически завален отнюдь не строительными отходами, а Торговка всю свою долгую жизнь питалась сплошь от генераторов, тоже виноваты чукчи и черкесы? А шанхай перед «Чайкой» кто организовал — москвичи и краснодарцы? Если это они его разогнали – большое им человеческое спасибо. Аэропорт начал хоть как-то строиться только после удара олимпийской дубиной, и виноват в этом, конечно же, лично Дерипаска, а тотальная неуплата в городской бюджет вообще каких-либо налогов за размещение отдыхающих – дело рук пришельцев из космоса.
Вот отличный — несколько скучный, но информативный – материал о бюджете на 2005 и 2006 годы: в 2005-м говорили о трех миллионах отдыхающих, так? Пусть даже миллион из них отдыхали в гостиницах, еще миллион – в собственных квартирах. 35 000 000 рублей налогов / 1 000 000 человек = с одного человека аж 35 рублей за сезон город получил, это ж надо до чего мытари обнаглели. Да еще замучили проверками — за год 339 объектов. Что — пардон за кражу хорошей цитаты — говорит о неуправляемости города вообще.
Ну о каком самоуправлении города, больше половины расходных обязательств которого формируют «безвозмездные поступления от других бюджетов бюджетной системы РФ», может идти речь? Этих «других бюджетов», если кому надо расшифровать, два: Москва и Краснодар. Простите, товарищи, кто город финансирует, тот его и танцует. Не то чтобы мне нравился этот танец, но на фоне тех половецких плясок, что были до «москвичей и краснодарцев», нынешнее олимпийское танго никак не выглядит чем-то экстраординарным.
  • +26
  • 20 января 2013, 01:14
  • KirillEltsov

Комментарии (217)

RSS свернуть / развернуть
+
А почему нет предложения предположить что Сочи немного другой город чем представляется вам, и понемногу налоги оплачиваются а также небольшой процент устраивают посреднеческие турфирмы и незабывайте о санаториях — да они посещают кафешки и пользуются услугами но это уже точно небуду обсуждать.
avatar

Benz

  • 20 января 2013, 05:53
+
— А в чём сила, брат?
— А вот в чём! В деньгах вся сила, брат! Деньги правят миром, и тот сильней, у кого их больше.
— Ну хорошо, вот много у тебя денег. И что ты будешь делать?
— Куплю. Всех!
— И меня?
avatar

Dasha2014

  • 20 января 2013, 08:21
+
Ну хоть один здравый комментатор на сайте, а не «ааааа мы все умрем, кубаноиды и москали губят наш рай на земле»
многократно поддерживаю
avatar

professor_chaos

  • 20 января 2013, 08:57
+
Как страусы.Голову в песок.
avatar

sushi

  • 20 января 2013, 09:46
+
Что-то анекдот вспомнился про «факт налицо» (типа «хрен на рыло»))))
avatar

Justice

  • 20 января 2013, 09:51


+
Что делать, если на глазах Сочи из перспективного курорта превратился в перспективный мегаполис. Кто приложил к этому руку. Хотя Абхазия довольна, конкурента съели. Нам осталось лишь считать кол-во проезжающих в Абхазию и считать их своими отдыхающими.
avatar

romio

  • 20 января 2013, 10:15
+
Упрощая и обобщая все сказанное автором: «Да, сейчас не всё ладно, но раньше тоже было фигово.». Но простите. Деньги тратятся огромные, контроль со стороны сами знаете кого постоянный, народ переселяют, охраняемые территории отчуждают, а результат так себе, на троечку. Можно же было хотя бы остановить строительный беспредел в городе., назначить нормальное городское руководство. Ведь изуродовали город и продолжают уродовать, чихая на маратории.
avatar

Inox

  • 20 января 2013, 10:32
+
+1
avatar

wall0805

  • 20 января 2013, 10:55
+
Согласен с Вами, но троечка это много.
avatar

romio

  • 20 января 2013, 10:57
+
назначить нормальное городское руководство
Это как? Ведь ложка мёда всё равно раствориться в дерь… — простите — дёгте, образовав гомогенную массу. Можно конечно поместить мёд в герметичную капсулу — но, без соприкосновения, ничего не произойдёт, всё останется на своих местах. Замкнутый круг.
avatar

cuckoo

  • 20 января 2013, 11:05
+
+3,5
avatar

Justice

  • 20 января 2013, 14:17
+
Согласен с Вами, но троечка это много.
Это по стобальной системе;)
avatar

Inox

  • 20 января 2013, 11:00
+
а как же абхазы, адыги, убыхи, греки
Покажите (не мне) ученым этнографам и филологам убыхов. Думаю, что они будут довольны!
avatar

kvazimodo

  • 20 января 2013, 11:42
+
Автор 100% прав. Все благие усилия вязнут в местном дерьме.
avatar

Mavic

  • 20 января 2013, 12:05
+
Почему же, идея олимпиады прошла. Нас никто не спрашиал. Видимо взгляды на развитие Сочи местных жителей расходятся с желаниями из Москвы и Краснодара.
avatar

romio

  • 20 января 2013, 12:55


+
> Почему же, идея олимпиады прошла. Нас никто не спрашиал

Так уж и не спрашивал ;)

avatar

DoctorAngelicus

  • 21 января 2013, 12:06
+
Нас в городе проживает гораздо больше.
avatar

romio

  • 21 января 2013, 20:37
+
У вас тут своё государство? :)
avatar

DoctorAngelicus

  • 21 января 2013, 23:35
+
Вы ошиблись это у Вас своё государство.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 12:01
+
автор, плять, не много не подумал… нет он просто лукавит, а может и прекрасно понимая ситуацию, просто врёт. Почему всё работало до 1990г.? И без таджиков обходились? И начальство городское назначали в Москве и в Краснодаре? Национальный состав в городе правда в это время был другой…
avatar

DenisIrskiy

  • 20 января 2013, 12:40
+
Пост, кстати, тоже не о чем, о второстепенном. Мне лично все равно, решит лайнер проблему гостиниц или нет. И вторые пути не очень тревожат. На фоне глобального уничножения бальнеологического курорта.
А то, что город раздавили, это точно. Причем во всех сферах- экология, ифраструктура, здравохранение. Только не надо засыпать для контраргументов нас цифрами сколько выделили и сколько построили. Я не о статотчетах, а о качестве жизни.
avatar

bern

  • 20 января 2013, 12:40
+
Так мы об этом на Привете который год пи... пиликаем? Мне кажется наши власти должны Мише пожизненное содержание — собрал всех недовольных в кучу и сделал им место где они могут пар спустить…
avatar

DenisIrskiy

  • 20 января 2013, 13:01
+
Цифр, как раз-то и нет. Одни эмоции. В одном месте про Фому, в другом – про Ерёму.
Обратили внимание, что такие статьи стали появляться довольно часто? Нас приучают к мысли, что СОЧИНЦЫ – горожане неполноценные, ущербные какие-то. И без внешнего руководства, мы не способны даже мусор убрать за собой!
Так сказать, в город прибыла мессия!
avatar

liberalis

  • 20 января 2013, 13:01
+
Уважаемый автор.Вы смешали в одну кучу сразу всё. И реконструкцию(или модернизацию)городской инфраструктуры, вопросы экологии и саму концепцию развития города.А это три совершенно разных вопроса, на которые однозначно не ответитшь.
Почитайте Есть ли у города будущие перспективы?, мне кажется, что автор задает правильные вопросы.
Вы же пытаетесь и коней и людей в общий котел бросить)
Скажу только одно.Город Сочи никогда не был убыточным.Ни одного дня.
Другое дело, как хотят это представить городские власти.
avatar

magnum

  • 20 января 2013, 13:13
+
Вопрос мне или автору топика?)
avatar

bern

  • 20 января 2013, 13:41
+
Вопрос автору топика.
avatar

magnum

  • 20 января 2013, 13:43
+
> город раздавили, это точно. Причем во всех сферах- экология, ифраструктура, здравохранение. Только не надо засыпать для контраргументов нас цифрами сколько выделили и сколько построили

Давайте на пальцах. Больницы: на память приходят новые Краснополянская больница, Инфекционка в Дагомысе, новая хирургия на Ареде, новая поликлиника в Веселом, адлерская больница, про многочисленные ремонты и реконструкции даже не говорим. Школы: новая на 1000 мест в Веселом, новая 38я в Имеретинке, про многочисленные ремонты и реконструкции не говорим. Экология: новые очистные и глубоководные выпуски, новая канализация, новые водоводы, новые водозаборы — в ассортименте. Бальнеологический курорт: строятся 3 горнолыжных курорта в Красной Поляне, масса новых гостиниц, ремонтируются старые. Развлечения и шоппинг: библиотеки, дома культуры, в город пришли супермаркеты и даже целый Моремолл. Продолжать об «ухудшении» качества жизни можно дальше.
avatar

DoctorAngelicus

  • 21 января 2013, 12:03
+
Автор 100% прав. Все благие усилия вязнут в местном дерьме.
Мавик, купите уже себе сиденье на велосипед, будете добрее.
avatar

Inox

  • 20 января 2013, 12:56
+
Автор либо глуп беспросветно, либо врет. Что-о мне подсказывает, что второе. Взять хотя бы опус про Хосту — любому здравомыслящему человеку ж\д ветка всегда была как нож по сердцу. Можно на минутку себе представить, насколько обогатился бы курорт, не будь этой проклятой разделяющей полосы — широкая прибрежная прогулочная парково-пляжная зона, которую мы видим на лучших мировых курортах. Ж\д — проклятие Сочи, была надежда, что ее уберут и Сочи расцветет… Автору же с детства хотелось видеть две линии полотна и даже «аллергии» не вызывала эта ужасная дорога. Также автор не заметил, что из-за второй линии загубили Мыс Видный — там не будет больше ни дайвинга, ни дикарей, ни прогулочной тропы. Сколько бились за него «зеленые»? Все закатали в бетон.
"..у нас эта вторая нитка дороги совершенно никого не подвинула, насколько я вижу — как всю жизнь здесь была</em>." — говорит автор.
А про Сучкова скажу, что он настоящий Гражданин своего города и душа у него болит за наш уничтоженный город- курорт. И благодаря таким неравнодушным людям, как он, еще хоть что-то осталось от былого Сочи…
avatar

scorp_man

  • 20 января 2013, 20:10
+
> Также автор не заметил, что из-за второй линии загубили Мыс Видный — там не будет больше ни дайвинга, ни дикарей, ни прогулочной тропы. Сколько бились за него «зеленые»? Все закатали в бетон.

А сколько «загубил» Воронков при строительстве эстакады Агура-Адлер, по которой сейчас невозбранно ездють все эти «зеленые» на своих прекрасных автомобилях внутреннего сгорания… Ээээх! :)
avatar

DoctorAngelicus

  • 21 января 2013, 11:47
+
ему на том свете за это счёт предъявят…
avatar

DenisIrskiy

  • 22 января 2013, 22:30
+
Давайте попробую ответить сразу всем. Спасибо и за вопросы, и за комментарии. Они выдают неравнодушие.

@DenisIrskiy:
Почему всё работало до 1990г.? И без таджиков обходились? И начальство городское назначали в Москве и в Краснодаре?

До 1990 года все работало как раз потому, что городское начальство назначали в Москве и Краснодаре методом выборов представителей нерушимого блока коммунистов и беспартийных. Насколько городское начальство зависело от краевого, показало уже при нашей с Вами жизни дело Медунова.
Да, и еще в Сочи весьма и весьма сложно было прописаться, поэтому здесь просто было гораздо меньше народа.
Да, и еще мало у кого был личный автомобиль.
Как-то так.

@bern:
Пост, кстати, тоже не о чем, о второстепенном

Я не претендую на глобальность; я лишь отреагировал на высказывание, помещенное в несколько более влиятельном источнике, чем «Привет», и преподнесенное там как «альтернативное мнение», «комментарий правозащитника» и т.д. С моей точки зрения, негатив, выявляющийся в процессе олимпийского строительства, можно и нужно подчеркивать, и Валерию спасибо за это; но нельзя, исходя из своего изначально негативного отношения к ОС (это не «оральный секс», а «олимпийское строительство»), выискивать негатив и во вполне разумных делах – таких, как использование лайнеров или прокладка второго пути железной дороги.

Только не надо засыпать для контраргументов нас цифрами… Я не о статотчетах, а о качестве жизни.

Простите, другой способ приличной аргументации мне неизвестен. «Город раздавили» — это из области ощущений: Вам кажется, что раздавили, кому-то другому кажется, что он цветет и пахнет. А цифрами, на которые сослался я в посте, очень сложно играть: они означают только то, что означают, кто бы на них как ни глядел.
Для меня качество жизни в Сочи закончилось как раз в 1991 году — слишком крутая оказалась разница между «до» и «после». ОС в этом не виновато.

@liberalis:
Нас приучают к мысли, что СОЧИНЦЫ – горожане неполноценные, ущербные какие-то

Я этого не говорил. Этот вывод Вы сами сделали. Обратите внимание, насколько это было легко…

@magnum:
Уважаемый автор.Вы смешали в одну кучу сразу всё.


Изначально не было разных куч (см. ответ @bern): прочел несколько тезисов, с какими согласен — указал, с какими не согласен — свое несогласие описал. Какие-то из них (лайнеры) – локальны, какие-то (москвичи & краснодарцы) – глобальны. Что на входе, то и на выходе.
Рекомендованный Вами материал прочел. Есть пара вопросов к качеству спеллчекера на компьютере автора («будущие перспективы», «административные органы власти», «дивиденты», да), но это деталь, может быть, я просто не владею соответствующими маркетинговыми знаниями, — однако с его посылом вполне согласен. Разве что человеку, начинающему пост с упоминания SWOT-анализа, неплохо бы закончить его чем-нибудь вроде: «так вот, по SWOT-анализу, Сочи находится в следующем положении: сильные стороны – 1, 2, 3… слабые стороны – 1, 2, 3… возможности – 1, 2, 3… угрозы – 1, 2, 3. Отсюда вывод: стратегия (концепция, мастер-план etc) развития города должна быть такой: … ». Если этого нет, какой смысл писать про SWOT? Но это, опять же, придирки.

Скажу только одно.Город Сочи никогда не был убыточным.Ни одного дня.
Другое дело, как хотят это представить городские власти.

Этого не знаю, на мешках с золотом не сидел. Но цифры – указанные в федеральных законах, которые от городских властей зависят чуть менее, чем никак, — говорят, увы, об обратном (см. ответ @bern). Сочи никогда не был убыточным, он всегда был дотационным: раз (хотел стать еще более дотационным — не дали), два, три, четыре, пять, шесть (в 2003 году забыли), семь, восемь. Слово для поиска — «Сочи».

@scorp_man:
Автор либо глуп беспросветно, либо врет. Что-о мне подсказывает, что второе.

Спасибо :)

любому здравомыслящему человеку ж\д ветка всегда была как нож по сердцу <…> Ж\д — проклятие Сочи, была надежда, что ее уберут и Сочи расцветет…

Вы только бабушкам об этом не говорите, тем, которые на ЖД станции днюют и ночуют, отлавливая заблудшие души отдыхающих. Без ЖД Сочи не было бы как такового. А если у кого-то есть альтернативные предложения, где ее можно было бы проложить, если не вдоль моря, я уверен, весь «Привет» будет рад их услышать. Хостинцы, в 0838 уезжающие в центр на работу по ЖД, тоже, наверное, не откажутся поучаствовать в дискуссии.

@all: Ладно, раз такое дело, разверну то, что пытался изложить иносказательно. С учетом всего вышеизложенного, сочинское городское начальство всегда обслуживало интересы начальства вышестоящего – нельзя не обслуживать того, от кого ты зависишь. Другое дело, что до 1990 года эти интересы совпадали с интересами сочинцев – жить в уютном, теплом, солнечном, насквозь финансируемом владельцами ведомственных санаториев городе на 200 000 человек, куда не пускали жить «всяких прочих» (защищая рынок труда от конкуренции); куда отдыхать отправляли по разнарядкам (обеспечивая загрузку круглый год, в январе – лейтенанты, в июне – полковники, в сентябре – генералы). Тогда у хорошо зарабатывающей России не было выбора, куда ехать на отдых, поэтому Сочи всей страной холили и лелеяли, о прибыльности/убыточности никто не задумывался. И тогда качество жизни здесь было действительно супер.
Когда этот выбор появился, сочинцам
а) на неожиданно появившемся рынке рекреационных услуг пришлось вступить в конкуренцию с курортами Турции, Кипра, Греции, Египта и некоторых других стран, где уже как минимум второе поколение людей выросло с мыслями о борьбе за клиента. Это не к тому, что сочинцы какие-то там ущербные. Просто здесь культуры борьбы за клиента никогда не было – клиент сам приходил. А культура формируется только временем;
б) вдруг открылось, что вся страна их город холить и лелеять отказывается, придется как-то этим заниматься самим.

Результат: интересы сочинцев остались те же, а интерес Москвы/Краснодара к Сочи угас. Сочи больше – не «наше всё». С этого и начался (это мое личное мнение, оно может быть оспорено) глобальный фейл города: незаконная застройка там, где раньше было нельзя («можно же!»), вырубка зеленых насаждений («хрен с ними, новые вырастут») и – самое главное – нежелание учиться хорошему сервису, нежелание напрячься, чтобы сохранить научную организацию бальнеологии (кто Мацесту похоронил? злые кубаноиды?), вплоть до нежелания сделать Тисо-Самшитовую рощу более-менее комфортным местом, каковым она стала только в конце прошлого года — при тех самых кубаноидах. То, что при некотором напряжении местных усилий это было возможно, у меня не вызывает сомнений.
Сколько в Краснодаре, например, гипермаркетов, конкурирующих между собой? 14 (цифра не моя – одного из тех самых гипермаркетов). А в Сочи? Вот именно.
Сколько международных компаний построило крупные гостиницы в – давайте даже не будем говорить «Дубае» или «Шарм-эш-Шейхе», давайте скажем «Краснодаре, Самаре, Ростове»? А в Сочи? Правильно. Почему? Краснодарцы мешали? Нет, плохо танцевать мешают не краснодарцы – хотя эвфемизм неплохой.

Вывод: Сочи – очень привлекательное место. Поэтому здесь всегда будут сходиться серьезные интересы людей с большими краснодарцами деньгами. И когда-нибудь они будут направлены на то, чтобы город стал приятным для жизни местом, потому что и хозяевам этих интересов захочется приятно жить. Но если коренные сочинцы (корни которых уходят, как правило, не далее чем в 30-е годы 20-го века) не начнут вырабатывать свои интересы и согласовывать их с теми, от кого зависит их хлеб (с потенциальными туристами, я имею в виду), их ждет та же судьба, что уже постигла коренных москвичей. В том смысле, что вместо них здесь пустят корни другие люди, которые со временем тоже станут «коренными» — и глас «коренных» (понаехали тут! Москва — не — резиновая!), когда-то такой громкий и решительный, сегодня почти не слышен (это я как понаехавший в Москву из Сочи говорю, инфа 100%). То есть, sub specie aeternitatis, все станет как было.
avatar

KirillEltsov

  • 20 января 2013, 21:51
+
Сильно много букв.
Нам чо попроще — «Ок!», «Жесть!»,… :-)
avatar

Justice

  • 20 января 2013, 22:13
+
> Но если коренные сочинцы

Это кто такие? Индейцы Майя? :)
avatar

DoctorAngelicus

  • 21 января 2013, 11:51
+
Поддерживаю в вашем мнении полностью. Просто думаю вам не стоит ввязываться в полемику с теми кто свято верит в то что
Ж\д — проклятие Сочи, была надежда, что ее уберут и Сочи расцветет…
.
avatar

mimohodom

  • 21 января 2013, 18:38
+
Такие живут надеждами, но пальцем не ударят что бы воплотить эти надежды и мечты в реальность… Сидеть, ждать, мечтать и ворчать вот их удел!
avatar

mimohodom

  • 21 января 2013, 18:40
+
> Сидеть, ждать, мечтать и ворчать вот их удел!

Дорог им не надо, ж\д им не нужна. Ждать, что жратву в Магниты будут с самолетов на парашюте сбрасывать? :)

Медведь ночью сожрал-таки нашу рацию. Каким-то образом ему из желудка удалось связаться с Большой землей. Теперь не нам, а медведю с самолета сбрасывают продукты!
avatar

DoctorAngelicus

  • 21 января 2013, 23:30
+
Не ерничайте Justice!!! С автором топа согласен лишь в части. Я тоже родился и вырос в Сочи, и ничуть не чувствую себя убогим или ущербным. И таких как я много! Насчет того что все плохо абсолютно не согласен, в конце этого года закончат все стройки, откроют новые дороги и развязки, поставят новые остановки, и еще очень много чего сделают. Город просто преобразится!
Скулить конечно можно, а толку то от этого???
avatar

Cub

  • 20 января 2013, 22:26
+
:)))
По большей части с Вами согласен, а что будет дальше — жизнь покажет.
Если будет по-Вашему, то я только «За!».
avatar

Justice

  • 20 января 2013, 22:43
+
:))
avatar

Cub

  • 22 января 2013, 00:33
+
Город просто преобразится!
Дороги и остановки, магазины и офисы, бетон и стекло действительно будут в избытке, согласен. Но отдыхающим нужны парки, зелень, море и свободные пляжи, им нужен уютный и теплый город — а этого ничего нет. Зато временщики, ткачевские ставленники, город и оптом и в розницу, яблоку уже негде упасть от бетона, каждый сантиметр распродан.
Поэтому действительно — о покойнике либо хорошо, либо ничего…
avatar

scorp_man

  • 21 января 2013, 03:25
+
> яблоку уже негде упасть

Это точно :)

avatar

DoctorAngelicus

  • 21 января 2013, 11:50
+
Ну все, пропала Эстония!))
avatar

Cub

  • 22 января 2013, 00:34
+
— Ну, теперь стало быть, пошло! — горестно воскликнул Филипп Филиппович. — Пропал калабуховский дом! Все будет как по маслу. Вначале каждый вечер пение, затем в сортирах замерзнут трубы, потом лопнет котел в паровом отоплении, и так далее. Крышка Калабухову!

:)
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 17:44
+
Не перегибайте. Все будет хорошо!
avatar

Cub

  • 22 января 2013, 00:34


+
в конце этого года закончат все стройки, откроют новые дороги и развязки, поставят новые остановки,
Это все те, которые должны были закончить и открыть к концу прошлого года и заняться благоустройством в этом? Вы не заметили, что в эти сказки давно уже никто не верит?
avatar

white

  • 21 января 2013, 19:16
+
Благоустройством займутся в сентябре.
avatar

Cub

  • 22 января 2013, 00:35
+
Город просто преобразится!
В мемориз! в конце года процитируем :)))
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 10:24
+
Кстати, почему в Сочи всех кавказцев упорно называют армянами? а как же абхазы, адыги, убыхи, греки, да кого у нас только нет, нашли тоже исконно русский город, отвоеванный в 19-м веке у всех вышепоименованных
Упоминание фразы исконный город — очень рисковое занятие. Сочи такой же исконный город для греков, адыгов, убыхов, абхазов и тд. как и для русских.
Если начинать заводить такую тему, то Сочи, является исконным городом для неандертальского человека гораздо больше, чем для нас, «понаехавших».
avatar

T-80Ivan

  • 21 января 2013, 09:36
+
Вот я не пойму, почему либо мегаполис, либо курорт? Это понятия не взаимоисключающие. Ну бог с ним с Дубаи, но вот в Китае курортный город Санья: ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Hainan_Sanya_2.jpg

Так разве плохо что Сочи становится городом, а не большой деревней? Да, без проблем не обходится, но игра, мне кажется, стоит свеч.
avatar

akosivchenko

  • 21 января 2013, 11:22
+
Офигеть! Вы фото сами смотрели? Нахождение рядом с морем не делает автоматически город курортным — на фото я вижу портово-промышленный город, но никак не курорт… Новороссийск, Находка, Мурманск тоже курорт? Кошмар, что стало с людьми — вы меня пугаете!
avatar

scorp_man

  • 21 января 2013, 22:23
+
Фото взято с Википедии, можете там почитать про этот город:
Санья — тропический приморский курорт Китая, расположенный на самом юге острова Хайнань, является международным центром туризма.
Другой пример — Майами. Будете спорить, что это курорт? ;-)
avatar

akosivchenko

  • 21 января 2013, 23:01
+
Майами здесь не причем. Там что, грузовых кораблей тоже больше, чем людей? У вас что, задача убедить, что эта помойка на фото, на которую становится все больше похож Сочи, и есть современный комфортабельный курорт. Засланный «казачек»?)) Сами отдыхайте в этой ужасной Санье!
avatar

scorp_man

  • 21 января 2013, 23:19
+
У вас что, задача убедить, что эта помойка на фото, на которую становится все больше похож Сочи, и есть современный комфортабельный курорт.
А зачем убеждать? Он и есть — современный, комфортабельный курорт. Куда ездят отдыхать со всего мира. В отличие от.

Засланный «казачек»?))
Ну, что-то в этом роде. Наполовину — краснодарец, наполовину — москвич. Работаю на Олимпиаде :)

Сами отдыхайте в этой ужасной Санье!
Неужели вам бы не хотелось, чтобы в Сочи ездили отдыхать со всего мира, как ездят, да хрен с ним, с Хайнанем — в ту же Турцию, например? А для этого городу нужно развиваться. Те же англичане или немцы не будут жить в частной гостинице «У дядюшки Ашота» с удобствами во дворе.
Тут правильно подметили — во времена СССР в Сочи отдыхать ездили по разнарядке, и от отдыхающих отбоя не было. Тем паче, границы были закрыты, и народ ничего слаще морковки не пробовал. Сейчас ситуация поменялась, и чтобы конкурировать с Турцией — нужно развиваться.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 08:35
+
Неужели вам бы не хотелось, чтобы в Сочи ездили отдыхать со всего мира, как ездят, да хрен с ним, с Хайнанем — в ту же Турцию, например? А для этого городу нужно
Как минимум море, которое всё за заборами… На том можно и закончить дискуссию :)
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 10:28
+
Иностранцы обычно не ездят на море «дикарями», они останавливаются в гостинице, и собственный, огороженный пляж для них наоборот лучше, поскольку ограждает их от «облико морале».
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 11:18
+
Да?! А они об этом знают?
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 11:36
+
Прежде, чем рекламировать — нужно построить то, что будет рекламироваться.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 12:01
+
А что, было плохо без высоток?
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 12:05
+
Ну, надо же где-то людям жить. Не все такие экстремалы, готвые в палатках ютиться.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 12:06
+
Ха-ха-ха! В Алексадрийском маяке расселили воспитателей детского сада %83 и 19 :)))
Самому не смешно?
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 12:15
+
Ну для кого-то же его строили? Значит, есть кому жить.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 12:24
+
Да? Как процент проживания в новостройках? а каков процент среди них местных жителей?

Не прикидывайтесь, а?
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 12:45
+
Ну их же только построили, а сдали — и того меньше. Заселение только-только началось.
Думаю, если бы жить в них было некому — то и строить бы не стали. Кому надо деньги на ветер выкидывать?

Насчет процента местных — статистикой не располагаю. Но судя по визуальному количеству «мерседесов» и «ландкрузеров» на дорогах — в высотках есть кому жить.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:00
+
Заселение только-только началось.
И тут же закончилось…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 13:03
+
Вы думаете, те, кто эти высотки строит — идиоты, и не делали рассчет окупаемости? Тупо, бабло на ветер выкинули?
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:09
+
Разговор был про то, что людям негде жить. Т.е. Вы продолжаете утверждать, что всё это во благо людей и ради нуждающихся?
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 13:15
+
Про нуждающихся речи вообще не было. Я говорил о том, что если строят дома — значит кто-то там будет жить. А богачи в высотках тоже нужны — потому что они тратят здесь свои деньги, которые частично возвращаются в бюджет в виде налогов. Из которого, в свою очередь, идет в том числе и помощь нуждающимся.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:19
+
Ну, надо же где-то людям жить. Не все такие экстремалы, готвые в палатках ютиться.
Ой, это же не Вы написали… Сорри :))))))))
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 13:23
+
Не забудьте раньше всё было доступно по зарплате: проезд, питание, жильё (1 руб в частном секторе, а можно и дикарём), даже безопасность была бесплатная. Вот где мы отстали в первую очередь, зачем нам зарубежные отдыхающие, у нас в своей стране их столько, что развиваться нужно в этом направлении.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 12:31
+
У зарубежных отдыхающих денег больше, и они с ними расстаются охотнее.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 12:38
+
Ух-ты! Вы говорите на языках продолжения которых Вы не знаете…
Мои хорватские друзья утверждают, что они молятся на российских туристов, ибо те денег не жалеют. Мои наблюдения по миру это подтверждают. Ваши аргументы?
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 12:47
+
Когда я был на Кипре — в отеле было дохрена немцев, англичан, были французы. Русских было всего 2-3 семьи, включая нас.
Денег русские, может, и не жалеют, но людей с деньгами, видимо, среди иностранцев больше. Опять же, культура — про «руссо туристо» в той же Турции уже анекдоты рассказывают.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:01
+
Ну значит Кипр не популярен у русских. Или данный отель, может им чего побогаче надо :)
На Кубе полотеля были русские, а туры туда совсем недешевые… А вот немцев и французов не было совсем, был один бритиш тока… И?
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 13:06
+
С Кубой ситуация немного нестандартная. В США, например, их до сих пор относят к оси зла. И кубинские сигары и ром, например, возят туда контробандой. А если в загранпаспорте будет штамп о посещении Кубы — то 99%, что откажут в визе в США.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:12
+
Э… Связи не осилил. Вы, это постарайтесь, всё-таки, говорить на языках, в продолжение которых хоть пару слов знаете. Для справки: штамп в паспорт на Кубе не ставят. А если всё-таки проколитесь, что были на Кубе, то ограничение действует полгода.
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 13:17
+
Опять же, культура — про «руссо туристо» в той же Турции уже анекдоты рассказывают.
Бюджетный отдых и состав соответствующий…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 13:07
+
Зря Вы так думаете.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 12:56
+
> Не забудьте раньше всё было доступно по зарплате: проезд, питание, жильё

Угу. Только джинцы стоили как зарплата, Жигули были роскошью, а за бананами ездили в Москву. Ростов ездил, правда, в Сочи за Пепсиколой :)
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 17:16
+
Теперь мы в динсах и пепсиколой, а радости что-то не заметно и даже наоборот ностальгия.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 18:53
+
Майами -курорт. Там в отличие от Сочи не видно ни одного забора на пляже и ни одной жральни на набережной.
avatar

Prime

  • 22 января 2013, 02:28
+
Ну, положим, кафешки на берегу там таки есть. И, кстати, высотки возле самого пляжа там никого не смущают почему-то.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 08:36
+
размер пляжной полосы и зелёных насаждений вас не смущает? в отличии от Сочи — они таки есть между высотками и морем…
avatar

DenisIrskiy

  • 22 января 2013, 22:24
+
Я наверно ослеп. Покажите где вы тут видите кафе да еще на пляже? Ага, продолжайте «притягивать за уши» выдуманные аргументы.
avatar

Prime

  • 23 января 2013, 03:28
+
Потому что москвичам нравится жить в Сочи. Вон, что Жириновский о Сочи сказал:

avatar

gorodskaja

  • 21 января 2013, 19:32
+
Нам ещё надо будет пережить, то что называется послеолимпийским наследием и дай бог с этим справиться, т.к. всё появилось в очень большой спешке.
avatar

romio

  • 21 января 2013, 20:55
+
Вам проще, если вам е понравится, у вас есть Эстония :)
avatar

DoctorAngelicus

  • 21 января 2013, 23:33
+
Спалились, товарисч))! Газарян, значит, вам не по нутру? Может сами того… куда-нить свалите? Постолимпийские проблемы были со всеми городами-олимпийцами, очевидный факт, можете погуглить, если не знакомы с этой проблемой. А то, что в субтропическом Сочи это проблема будет втройне, можно не сомневаться. В общем- с вами все понятно…
avatar

scorp_man

  • 22 января 2013, 02:09
+
Очень показательный пример «постолимпийских проблем» — Барселона. Рекомендую взглянуть на фото «до» и «после».
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 08:38
+
Может в «Барселоне» Олимпиада уехала и унесла за собой сотни километров новых дорог, мосты, туннели, вокзалы, снесла построенные школы и больницы, очистные сооружения, электростанции, водоводы и газопроводы? Олимпиада для Сочи — это 80% от общего количества олимпийских инвестиций — в ранее безнадежно отсталую, а то и вовсе отсутствующую городскую инфраструктуру и системы жизнеобеспечения.
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 17:21
+
Об этом я и говорю — после Олимпиады Барселона стала городом. А была сущей деревней.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 17:33
+
В общем, все ныне развивающиеся города были когда-то деревней. Тот же Дубай.
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 17:41
+
А как субтропичность климата может повлиять на утройнение проблем постолимпийского Сочи?
А объекты зимних видов отдыха давно напрашивались в наш город и без олимпиады. А то, глядя на разные жаркие страны, в которых люди после отдыха на пляже морском могли пойти покататься на лыжах и коньках, давно вызывали зависть у многих и наши жители говорили, что нам бы так. И вот появилась такая возможность. Это ещё один из факоров привлечения в наш город отдыхающих.
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 10:03
+
Вы что курите, городская? Какой в Сочи снег летом??? Его в декабре-то еще нет. Одни рекламные лозунги!!! А использование сооружений… Вы что-нибудь о точке безубыточности слышали, понимаете, что они все убыточны???? ППЦ!
Как же вы достали уже, пришельцы с других планет…
avatar

scorp_man

  • 22 января 2013, 10:16
+
Любой бизнес на первых порах всегда убыточен. Нормальный срок окупаемости — 2 года. Вот 2 года пройдет — и посмотрим, убыточны или нет. Вряд ли в Газпроме или в Сбербанке не умеют считать деньги. Уж себе в убыток они бы не строили.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 11:20
+
Дан приказ, а деньги на другом отобьются. Нормальный срок окупаемости начинается от 10 ле, в лучшем случае.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 12:44
+
А какой в Дубаи снег, мороз? И тем не менее:



И не раз показывали, как в жарких странах туристы катаются в построенных центрах на коньках и лыжах. Это курорты мирового уровня. Почему вы не хотите, чтобы наш Сочи вылез из прошлого века и тоже не стал таким курортом, где появятся места отдыха по последним достижениям цивилизации? Вам больше нравится, чтобы отдыхающие приезжали и жили в деревянных сараях-курятниках безобразного вида, как было в советское время? И кроме пляжа и кафе у них не было других мест для развлечения и отдыха?
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 12:01
+
Зачем бросаться в крайности? Развивать нужно, но не теми уродскими методами, как это делается сейчас.
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 12:48
+
По вашему — уродскими, по мнению других — вполне подходяще.
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 12:53
+
мда… Продолжать бесполезно.
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 12:54
+
Конечно бесполезно. Люди вкладывают огромаднейшие деньги в проекты, нанимают кучу спецов для того, чтобы всё спроектировать, расчитать. Потом разные, лишь бы, позвиздеть, доказывают, что всё это уродство. Вероятно у вас дома всё выглядит на уровне высших образцов мировой архитектуры и дизайна. Поэтому вы, высший эксперт во всех областях и можете давать точнейшую оценку.
Что бардака при стройке века (а в Сочи это уже вторая такая грандиозная стройка за век) много, это однозначно. Такими темпами с таким количеством народа строить без огрехов невозможно.
Наверное, когда египетские пирамиды строили, тоже хаятелей и бардака хватало. Но результат! Нынешние объекты, конечно, столько тысячелетий не простоят, но что, предлагаете. затухнуть в болоте середины прошлого века и ничего в городе не делать? Ибо что бы не делай, постоянно кучка недовольных. Сортиров в городе нет —люди возмущаются. А начни сейчас где-то строить, то тут же на привет какой-то возмущённый этой стройкой отпишется.
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 13:07
+
Дана?
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 13:08
+
Сравнение с египетскими пирамидами — супер! Доставило 100 пудов удовольствия!!! Напомните какой толк от пирамид? Ах, да! Через 3 тыс лет к ним стали водить экскурсии!
avatar

DenisIrskiy

  • 22 января 2013, 22:21
+
))) Я тоже это понял…
avatar

scorp_man

  • 22 января 2013, 16:52
+
Люди здесь лечились, оздоравливались, ходилы в походы на прроду, а развлечений в любом городе сегодня хватает, и получше чем у нас.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 12:59
+
Так вот, чтобы они продолжали лечиться и оздоравливаться — и нужны современные отели. Зачем ехать на Мацесту и жить в санатории совкового типа, если есть, например, Карловы Вары?
В СССР у людей выбора не было, а сейчас выбор появился — и нужно соответствовать.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:08
+
Не любите Вы Сочи, а отдохнуть и раньше и сегодня можно было в люкс классе, а вот подлечиться уже как раньше невозможно.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 13:16
+
> а вот подлечиться уже как раньше невозможно

Что же мешает? Например, Оздоровительный тур выходного дня (с коротким сроком лечения) — 4 дня и 3 ночи в самом лучшем сочинском санатории — от 170$ цена вопроса. В какой еще загранице такое возможно при таком высоком качестве, какое предоставляет Русь?
Можно и курсовое лечение у них купить, без проживания.
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 17:28
+
Если Вы доктор, то знаете что 4 дня можно вылечить только похмелье.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 19:01
+
Вы сильно отстали от жизни, могу записать на прием к знакомому доктору.
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 23:38
+
Нынешний Сочи уже не всесоюзная здравница. Сейчас основная масса отдыхающих приезжают за развлечениями. И это далеко не старпёры и инвалиды, которых только пляж и хождение по тихим тропкам леска или парка устроит.
Да и сами сочинцы толпами валят уже сейчас на горнолыжные трассы. Посмотрите, сколько уже тут выставлялось оттуда репортажей и сколько на фото много людей. Это город будущего. Старикам, конечно, хочется тишины, покоя. Лишь бы дожить оставшиеся годки в старом, привычном, мирке. А молодёжь вполне устраивает нынешний Сочи с его большими перспективами завтрашнего дня.
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 13:12
+
Респект вам!!!
Это город будущего. Старикам, конечно, хочется тишины, покоя. Лишь бы дожить оставшиеся годки в старом, привычном, мирке. А молодёжь вполне устраивает нынешний Сочи с его большими перспективами завтрашнего дня.
В том то и дело, пора встряхнуть этот город. Чем динамичнее он будет, тем больше перспектив у молодежи. А сейчас нужно ставку делать именно на них, а не на воспоминания бабушек. Часто выкладывают фото 80-х годов, открытки тех лет с ностальгирующими подписями, тип вот как было хорошо и уютно, а теперь… И все подхватывают это нытье -да да, все было так хорошо!!! Да, было бесспорно было хорошо, но годы берут свое, все это морально устарело уже. Зайдите погуглите фото Сочи, сейчас на фото и открытках он не менее прекрасен чем был в 80-х! Ровно через год закончат стройки, наведут лоск и все будет супер! Будет конечно куча проблем, но где их нет? Просто не надо ныть, нужно просто подождать. Порой читать противно -все плохо, все плохо, виноваты руководители-кубанцы, москали и т.д. Что то я не помню, что бы до олимпийской стройки все было хорошо! Просто тогда валить не на кого было, а сказать самим себе, что виноваты мы сами не в силах. Кто нам не давал развивать курорт своими силами, кто не давал строить хотя бы мини, но отели а не курятники с удобствами во дворе (а двора нет)?
– самое главное – нежелание учиться хорошему сервису, нежелание напрячься,
-истинная правда сказанная автором топика. Так вот если сами не можем так пусть кто то сделает, и хоть как то привлечет сюда народ, ну а наша задача не просрать его.
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 20:56
+
Почему вы не хотите, чтобы наш Сочи вылез из прошлого века и тоже не стал таким курортом, где появятся места отдыха по последним достижениям цивилизации?
Потому что владельцам «курятников» не хочется, чтобы современные отели отбивали у них клиентуру :)
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:03
+
современные отели
Ой, это где такие?
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 13:08
+
Ну, там, «Рэдиссоны» всякие, «Гранд Отели»…
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:14
+
Рэдиссону в обед сто лет. Если не знали, то это здание ещё в СССР построили. Гранд отель та же история…
Отели хорошие, но если добавить Черноморье и Жемчужину, то список, пожалуй на побережье закончится…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 13:19
+
> Рэдиссону в обед сто лет. Если не знали, то это здание ещё в СССР построили.

И что? Оставить в том виде, как при СССР? :)
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 17:31
+
О! вот с этим клоуном общаться ваще не хочу! :)
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 17:34
+
Ну так разбей зеркало :)
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 17:39
+
Смешно. Вы когда захотите подлечиться поедете в Карловы Вары или ещё куда нибудь, а раньше ехали в Сочи. Но развиваться конечно надо, но развивать надо было лечебную и природнуб базу. А у нас её планомерно разрушают-это по Вашему развитие?
avatar

romio

  • 22 января 2013, 13:11
+
У нас уже нет профсоюзов, оплачивающих лечение граждан страны. Так что лечебную сторону будут развивать только до уровня её востребованности. Никому не надо простаивающих лечебниц.
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 13:13
+
Все здоровы, но живут не долго. А закрытые санатории уже никогда никто не отдаст.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 13:39
+
Раньше ехали, потому что больше некуда было.
А насчет разрушения — чтобы что-то новое построить — нужно по любому разрушить что-то старое. Нельзя приготовить омлет, не разбив яйца.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:16
+
> Смешно. Вы когда захотите подлечиться поедете в Карловы Вары или ещё куда нибудь, а раньше ехали в Сочи.

Потому что раньше, при СССР, твиторав не было, а был большой и тяжелый железный занавес — за границу уехать была большая проблема.
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 17:32
+
> Но развиваться конечно надо, но развивать надо было лечебную и природнуб базу.

Строительство горнолыжных курортов как раз и развивает природную базу. Например, этими зимними каникулами на природной базе одной только Горной Карусели в Поляне побывали и оздоровились более 10 000 человек, что при СССР было абсолютно немыслимо.
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 17:48
+
На Кипре, ЕМНИП, есть горнолыжные курорты, в горах.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 11:19
+
На кипре солнце 360 дней в году и снега не бывает)) Даже если бы и был г/лыжный курорт — на нем бы катались зимой, если бы она была, а не летом)))
А про сроки окупаемости… Вы меня так рассмешили, что чуть с кресла не упал))))))))))) Спасибо, повеселили!
Если серьезно — то сроки окупаемости таких объектов при хорошей загрузке — от 7 лет начинаются! Это там, где зима 6 месяцев в году и много-много посетителей. Чаще всего они датируются гос-м, так как никогда себя не окупают. Газпром и норникель просто «нагнули», потому что нашему пахану это нужно было. Взамен им дали и дотации и прочие преференции, Потанину, например — санаторий им.Мориса Тереза, Дерипаске — с\х Россия и тп. и тд. И они в убытке, даже аренду земли сняли с них и все равно не хватит покрыть издержки.
А такого развлекательного центра, как в Дубае, у нас нет — вот он как раз коммерческий и при таком турпотоке, как у них, вполне окупится лет через 10 — не раньше…
avatar

scorp_man

  • 22 января 2013, 12:21
+
На кипре солнце 360 дней в году и снега не бывает)) Даже если бы и был г/лыжный курорт — на нем бы катались зимой, если бы она была, а не летом)))
Был там в мае, было +16. Даже дождь был. Так что там не то чтобы прямо тропики. И снег там есть, в горах. И базы есть, горнолыжные.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 12:26
+
Ну а вам-то какое дело до окупаемости? Как будто это вас заставили на свои деньги объекты строить. Вам, по любому, от их доходов ничего не перепадёт. И от их убытков вы не пострадаете.
Если только для того, чтобы обхаять город и власти, то таки да, прибыльное на плюсы в рейтинг дело.
Вероятно, когда в тридцатых годах из деревни Сочи стали строить курорт, то такие же, как вы, тоже возмущались и кричали, что ничего делать не надо, всё это никому не нужно и т.п.
Конечно, зачем идти в ногу с цивилизацией вам не хочется. В пещерах вообще кайфово жили. Никаких затрат и окупаемостей, никаких туристов.
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 12:30
+
Вероятно, когда в тридцатых годах из деревни Сочи стали строить курорт, то такие же, как вы, тоже возмущались и кричали, что ничего делать не надо, всё это никому не нужно и т.п.
Вряд ли. В 30х за такое можно было отправиться строить вместо курорта — ДнепроГЭС или Беломорканал. А сейчас можно невозбранно 3.14здеть на Привете :)
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 12:40
+
Это точно. Попробовали бы тогда завалить газеты такими комментами по всему происходящему, как сейчас.
Некоторые никак не понимают, что от цивилизации никуда не деться. Ну не повезло им жить в престижном городе страны, куда направленны взоры правителей и буржуинов. Где хотят жить многие жители страны. Поэтому и такие стройки, порой и кошмарные. Но что поделаешь. Капитализм. Раз кто-то сюда вкладывает деньги, то кто ему может это запретить?
А кому не нравится жить в новом, современном городе, то они могут продать свои жилплощади и переместиться в самые заброшенные, нетронутые рукой современного строителя, места. Таких в стране множество. Живи себе в тишине, без пробок, строек, торговых центров, строительства дорог, вокзалов, аэропортов.
От их стонов и ругани в Сочи не остановится строительство и правители из города не сбегут, чтобы им не мешать. Да и вновь построенное никто не разрушит в угоду стональщикам. Неужели это не понятно?
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 12:51
+
что от цивилизации никуда не деться.
Покажите мне где она в Сочи? Моремолл? Фу-фу-фу!
Раз кто-то сюда вкладывает деньги, то кто ему может это запретить?
Регулирующая функция государства полностью уничтожена после данного высказывания :)))
Неужели это не понятно?
Да понятно… только я не стону. Я просто не бьюсь в радостном экстазе от происходящего, а потому, по совету Вам подобных, стараюсь проводить в родном городе поменьше времени…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 12:58
+
Покажите мне где она в Сочи? Моремолл? Фу-фу-фу!
А чем плох Моремолл? Недалече, чем позавчера там был — все окей. Просто не все магазины пока открылись, а из кафешек — вообще всего три пока, и в итоге к ним километровые очереди. Но это вопрос времени, не более того.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:05
+
Ну, как бы, это помягче сказать… Ну, вообщем, поверьте, это не верх цивилизации :)
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 13:10
+
Ну да, «Меги» в Москве побольше будут. Но и Сочи — не Москва.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:15
+
Да… О чем тогда говорить, если для Вас Мега верх цивилизации :(
Думаю, продолжать бесполезно.
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 13:22
+
Это не верх цивилизации. Но это, в какой-то степен и ее показатель. Переход от мелких частных лавчонок к гипермаркетам — так же, как переход производства от кустарей на фабрики и заводы.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:25
+
Но у нас в городе и такого не было.
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 13:16
+
Конструктивно о «Море Моле» можно? Чем конкретно не нравится? Ну и остальных суперах тоже!
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 21:01
+
Тоже не понимаю, что на Моремолл бочку катить. Я последний раз продукты в Окее покупала, аж устала по залу бродить и боялась, что денег не хватит, столько всего вкусного в тележку накидала. А мои и сейчас туда рванули отовариться. Сижу, жду, когда приедут и чем-то вкусненьким меня накормят.
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 21:10
+
Дикий народец…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 21:41
+
А что у нас в Сочи есть лучше? Или вы предлагаете за товарами по парижам ездить? А вы где продукты покупаете? Судя по вашему снобизму, вы в городе вообще брезгуете в магазины заходить и всё из-за границы на личном самолёте у завтраку, обеду и ужину завозите.
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 21:44
+
Это к разговору о том, что всё делается не лучшим способом. А насчет всяких моллов, поверьте, мне есть с чем сравнивать.
Вам кинули подачку в виде фигни какой-то, а все и рады — О! Цивилизация… Круто!
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 21:47
+
Так что вы предлагаете-то? И где сами отовариваетесь? Ну понятно, что шмотьё по заграницам закупаете. А поесть тоже только оттуда? Ну прямо ни за что, даже с голоду помирая, не зайдёте в сочинские магазины?
Всё равно мы пользуемся тем, что у нас есть. И это гораздо лучше, чем было в Сочи до этого. Будет лучше, будем туда ходить.
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 21:51
+
Вы точно не Дана?
А то она тоже была не читателем, а писателем…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 21:53
+
Она самая.
avatar

Justice

  • 22 января 2013, 22:22
+
Да, почерк не изменишь :)
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:23
+
Если это Дана, то пишет она рациональные вещи, в отличие от Pablo, например ;)
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 23:40
+
Хм… в чем косяки? Просто чот ни чего не замечаю, может просто не понимаю??
И еще, а что было бы не подачкой?
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 22:03
+
Читайте ниже…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:06
+
Да вы не обижайтесь так на него, просто есть люди которые не комфортно себя в таких местах чувствуют. Причин много, в данном случае искать их не стоит.
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 21:59
+
Во всяком случае по приятнее, чем по ларькам продукты покупать.
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 21:57
+
Неверное, да! Но речь не про то, что не стоило его совсем открывать, а про то, что некоторые считают ЭТО верхом цивилизации, которая, наконец-то, пришла в Сочи…
Просто сравните с Гранд-Каньон в Спб, особенно в детской части и поймете, что в Сочи просто построили очередную торгушку в кубе.
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:04
+
Дружище, но и Сочи не СПБ, в отличии от всех остальных центров Сочи ММ самый адекватный, даже в плане того что они не гонятся за сдачей каждого квадратного метра в аренду. ПРОСТОР!
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 22:12
+
Ну я бы предпочитал равняться на лучшие примеры, чем на «лишь бы было»…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:15
+
Размах таких учреждений напрямую зависит от количества населения, если бы по населению данные города были одинаковы, то и размах был по солиднее.
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 22:22
+
Население района, где он находится, не думаю, что больше, чем Сочи-Хоста…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:32
+
Там подход совсем иной даже, а не размах…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:33
+
Я не силен в маркетинге, но очевиден тот факт, что чем больше населения, тем крупнее сфера услуг вне зависимости от районов города.
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 22:38
+
Не путайте сферу услуг, как комплекс, и отдельно взятый ТРЦ…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:41
+
Хорошо, назовем РТЦ
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 22:42
+
Хорошо, объясню по другому: потенциальных посетителей там не больше точно, чем в ММ. В ММ больше! А если сделать всё так же хорошо, то и люди потянуться…
Ну короче, Вам нравиться — enjoy it!
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:45
+
Да я наслаждаюсь этим. А вам и вода не мокрая и мед не сладкий… Не проще место жительства сменить? ))
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 22:58
+
Вода мне мокрая, просто не радуюсь убожеству…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 23:05
+
Убожество было то что стояло на месте ММ до его постройки! )) Облагородили и спасибо им за это!
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 23:10
+
ваистину акбар!
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 23:15
+
Вот и я о том же!
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 23:19
+
Это «убожество» отстроило половину нынешних зданий города.
avatar

Justice

  • 22 января 2013, 23:30
+
Вот и я о том же! Через какое то время все пооткрывается там и будет в городе место где можно семейно побродить в ненастную погоду. О«Кей мне то же нравится, по сравнению с „Магнитом“ ассортимент побольше.
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 21:55
+
а давайте иначе: что нравиться? Можно так?
Так вот нравится наличие боле-менее кино, Детского мира (хотя я его не люблю), ну и, пожалуй всё.
А что нравиться Вам?
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 21:40
+
Мне лично нравится все!!!
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 22:04
+
Бывает… Мне так всё там просто побоку…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:05
+
Ну вот и ответ! Я к примеру тоже равнодушен к камерной музыке, но не возмущаюсь по поводу органного зала…
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 22:14
+
О вкусе можно спорить, если он есть…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:16
+
Поживём увидим.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 19:02
+
Из деревни Сочи, планомерно и грамотно строили КУРОРТ, а в 2000 -е всё что строили стали разрушать и строить спортивно-развлекательную зону. А мне нравиться курорт, а Вам?
avatar

romio

  • 22 января 2013, 12:56
+
А всякие куршавели и подобные, не являясь лечебными здравницами, тем не менее престижнейшие курорты мира.
Куршевель (фр. Courchevel) — популярный горнолыжный курорт во французских Альпах (департамент Савойя)
go.mail.ru/search?fr=chtab&q=%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%BE%D1%80%D1%82
avatar

gorodskaja

  • 22 января 2013, 13:19
+
Из деревни Сочи, планомерно и грамотно строили КУРОРТ, а в 2000 -е всё что строили стали разрушать и строить спортивно-развлекательную зону.
Если бы все было так прекрасно с курортами, то они бы процветали, может они просто свое отжили? Почему люди не вкладывают деньги именно в лечебницы? Если все так прекрасно…
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 21:05
+
Почему люди не вкладывают деньги именно в лечебницы?
Неужто не догадываетесь? Ну я так чуть-чуть намекну: долгосрочные инвестиции никому не в России не интересны…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 21:43
+
долгосрочные инвестиции никому не в России не интересны…
Correction: не — не читать :)))
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 21:44
+
Хе, а строительство которое сейчас идет окупиться за февраль 2014 года? Это не долгосрочные инвестиции, причем на начальном этапе нулевые, так как раскачивать их еще придется после игр. Значит строить на новом месте по вашему это быстрые деньги, а вложить в ремонт Мацесты которую знает вся страна и не одно поколение не выгодно — это длинные деньги?
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 22:07
+
Хе, а строительство которое сейчас идет окупиться за февраль 2014 года?
Это Вы сейчас про что? Тут речь по Сочи «в центральной его части» :)
Строить на пляже и детских площадках Вы хотели сказать?
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:14
+
Как Вы любите передёргивать, это Ваше хобби? Опыт других стран это реалии, а наступать на грабли это наша национальная черта.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 12:41
+
В кои-то веки завязалась нормальная дискуссия, но тут пришёл Доктор с набором затёртых клише и всё опошлил. Ну уехал Газарян в Эстонию, что в стрене от этого жизнь лучше станет?
Порядочный и культурный человек, единственным преступлением которого было, то, что он требовал соблюдения властями ими же принятого природоохранного законодательства. И сравните с теми людьми, что въезжают в страну в последние годы. Легче стало, Доктор?
avatar

Inox

  • 22 января 2013, 07:47
+
Легче стало, Доктор?
Доктору стало легче! Аж лоб покрылся испариной. Его унитазу — тяжелей!
avatar

liberalis

  • 22 января 2013, 09:55
+
> но тут пришёл Доктор с набором затёртых клише и всё опошлил. Ну уехал Газарян в Эстонию, что в стрене от этого жизнь лучше станет?

Да ладно, всем понравилась шутка про «яблоку негде упасть» ;)
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 17:35
+
Всем «засланным казачкам», не имеющим понятия о курортах и не бывавших в Сочи в период своей славы и расцвета (60-80 гг), рекомендую погуглить немного про старый город, до прихода жадных временщиков, уничтоживших этот райский город-сад. И не раздражайте сочинцев своими провокационно-лживыми комментами…
avatar

scorp_man

  • 22 января 2013, 09:08
+
вот лучше и не скажешь пожалуй…
avatar

DesperadoRU

  • 22 января 2013, 10:16
+
> не бывавших в Сочи в период своей славы и расцвета (60-80 гг)

А при царе-горохе как было, если прогуглить. Ни дорог, ни машин — конные повозки и зелень. Потом пришел этот Сталин, спилил деревья, построил эти каменные изваяния, потом пришел Воронков, спилил нафиг весь Ложнодрок Монпелийский и провел трассу Агура-Адлер.

Так бы написали, если бы при Сталине был твитар :)
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 17:38
+
В эти годы Сочи жил за счет государства, его популярность была обеспечена «железным занавесом». В девяностые мы дождались демократии и в итоге отданное нам добро мы своими руками загубили. Сейчас популярность Сочи можно возродить буквально за 3 месяца. Отобрать у граждан России загранпаспорта и снова Сочи здравница страны.
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 22:35
+
Ну да, Геленджик не ризиновый…
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:42
+
резиновый — сорри :)
avatar

Pablo

  • 22 января 2013, 22:42
+
Просто на самом деле своими собственными руками ни чего мы не сделаем, не умеем мы этого…
avatar

mimohodom

  • 22 января 2013, 22:52
+
Это о чём?
avatar

Justice

  • 22 января 2013, 23:00
+
Кстати, к вопросу о.
kommersant.ru/doc/2101064
Что, неправ чертяка? :)
avatar

KirillEltsov

  • 22 января 2013, 10:50
+
Я наивно полагала, что москвичи наведут порядок в городе. А то устроили грузинский рынок на побережье…
avatar

HondaChka

  • 22 января 2013, 12:32
+
Наведут, всему свое время :)
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 12:41
+
Когда затеяли перестройку, обещали тоже, порядок и достойную жизнь, но как-то пока не получается.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 13:03
+
Дык и Москву не за один день построили. По сравнению с 90-ми — вполне себе порядок.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 13:09
+
Для полного порядка осталось только здание мэрии перестроить в виде фаллоса.
avatar

Zlodei

  • 22 января 2013, 13:28
+
))))))
avatar

scorp_man

  • 22 января 2013, 15:19
+
Вечный двигатель проще всего построить, пределав генератор к гробу Фрейда.
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 15:21
+
Ух ты, гробик вместе с покойничком оказывается вертится??)
Я-то думал, что только содержимое переворачивается))))) лол!
avatar

scorp_man

  • 22 января 2013, 16:47
+
Дык, наматываешь на скелет первичную обмотку, на сам гроб — вторичную — и поехали!
avatar

akosivchenko

  • 22 января 2013, 17:09
+
Смотрится кстати не плохо!!!)
avatar

Cub

  • 23 января 2013, 00:15
+
Вы ошибаетесь.
avatar

seed

  • 23 января 2013, 00:28
+
Это вы ошибаетесь. Если бы КУБ ошибался, он бы не выбрали депутатом.
avatar

Mavic

  • 23 января 2013, 00:33
+
У кого какие ценности, но я вижу Ваши ценности многие не понимают, как и Доктора.
avatar

romio

  • 22 января 2013, 19:06
+
> но я вижу Ваши ценности многие не понимают, как и Доктора

Ценности простые: входите узкими вратами, ибо широки врата и пространен путь, ведущие в неправду, но узки врата правды, и не многие находят их.
avatar

DoctorAngelicus

  • 22 января 2013, 23:44
+
Надо немцев нанять для управления городским хозяйством.
avatar

Mavic

  • 23 января 2013, 00:20
+
В 41м еще хотели — но не дали же! %)))))
avatar

akosivchenko

  • 23 января 2013, 07:32
+
Написанная выше заметка автора очень похожа на вопли чукоткого нищеброда… возможно кубанца, но точно не москвича… Единственное с чем я соглашусь, это с тем, что город не исконно русский, и кавказцы здеся можно сказать у себя дома, поэтому я не по понимаю людей, которые едут сюда, разводят фашизм, тем самым выдавая свое происхождение и необразованность, не знать историю своей страны-равносильно преступлению.Во-первых куча сигтагматических ошибок, и как правило за отсутствием грамотности субъективное мненишко, претендующее на объективности мира сего.Я бы сказала прежде, что нужно отдать дань этому городу и его уроженцам, предкам нашим, которые построили этот город, отвоевали его.Приезжая в чужой монастырь и оставлял за собой грязь, вы порочите не только свое лицо, но и хорошонапоминаете приезжих колхозников в Москве, которые что-то пищат при виде достоинства и благородства коренных москвичей.Олимпиада для местных-утопия.Никто ее не ожидал. Она ничего не внесла нового и приятного, за исключением голодранцев из средней полосы, варваров из Сибири, джамшутов, и СПИДа.Грязь, и только грязь принесла ОЛМПД. Прежде мой автор чем судить лучше-хуже, нужно было родиться именно в этом городе, а не в поселке чукотия, тогда вы бы поняли о чем горюет местное населения.Причина утопии любого бизнеса в городе состоит из примкнувшего провинциального населения, которое портит моральный климат, и опускает город на низкий уровень.Давайте будем честны, что Олимпиада не привлекла к нам пласт богатой итнлеллигенции, а скорее наоборот.Тот класс населения, который вырвался в СОчи, рассматривая его прежде на картинках.Москва всегда спонсировала город, но это отельная история.Про Краснодар молчу, это не тот регион, который вообще достоин обсуждения, что такое Краснодар, в России узнали только после Олимпиады в Сочи.И потом скажу, что те отдыхающие, которые любили наш маленький старый Сочи за его специфичность, очень сожалеют глядя на сегодняшнюю корявую форму под меХаполис, наполненый приезжими варварами, кубанцами, дешевыми дамами легкого(мягко говоря) поведения, у которых на лице написано «Урюп»и прочим провинциальным колоритом с тремя классами образования. Сочи всегда был дружным и светлым городом, ничего здесь не внесли нового, кроме грязи злости, ничего изменить не смогут, не потому что население как выговорите «не такое», а потому что организаторы, и прочие оптимисты, больше похожи на голодных капиталистов из глубинки, нежели на образованных и дееспособных людей.Я буду молиться за тебя мой любимый Сочи, и за моих любимых людей-Сочинцев.
avatar

anna2214

  • 22 февраля 2013, 16:38
+
Хмм… А как Вы определяете дам легкого поведения, можно узнать ?)
avatar

ribok251295

  • 09 мая 2018, 03:49
+
ff 73 перелогинься ))
avatar

ribok251295

  • 14 мая 2022, 20:32
+
как вас переклинило на дамах)
avatar

ribok251295

  • 14 мая 2022, 20:35
+
Попрошу прощения за грам.опечатки, очень тороплюсь))Уловите смысл, этот комментарий для тех у кого есть уши.
avatar

anna2214

  • 22 февраля 2013, 16:42
+
Сами же продаёте им свои участки, дома, квартиры а потом удивляетесь чего они хозяйничают у нас. Когда я искал кому сдать квартиру в объявлении так и написал, сдам квартиру только БЕЛЫМ и ТОЛЬКО Питерцам, сняли Питерские ребята, молодая семья. Так что всё зависит только от вас самих!
avatar

Vyborgskij

  • 22 февраля 2013, 17:45

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.