Прошу помощи разобраться в ПДД


Однажды на дороге я увидел вот такую ситуацию
Место разворота обозначено предусмотренным для этого дорожным знаком 6.3.1 «место разворота». В промежутке между противоположными направлениями дороги стоял автомобиль.
Ни сигнала аварийной остановки, ни выставленного знака аварийной остановки не было. Не было и водителя в салоне автомобиля. Между стоящим автомобилем и противоположным краем дороги (???) было около 3,5 м., т.е. проехать автотранспорт мог без проблем.


Я заинтересовался, а законна ли такая стоянка? Точного и полного объяснения я не нашел ни в одном документе. Единственное объяснение нашел в ПДД. Вот что я думаю по этой ситуации:


Налицо два перекрестка: они обозначены синим и красным прерывистыми маркерами. Я рассудил так:
ПДД, п.1.2:
««Перекресток» – место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.»

««Проезжая часть» – элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.»


Налицо разветвление (обозначен красным), и примыкание (в выделенном синим). Раз безрельсовый транспорт там ездит, значит это проезжая часть. Вот только, разветвление чего? Можно ли определенно назвать дорогой полосу асфальтированной земли, по которой совершает разворот автотранспорт? Если это дорога, то перед нашими глазами два перекрестка. Далее вступают в права ПДД и КоАП РФ.
Выходит, такая стоянка транспорта вполне допустима, если расстояние от пересечения проезжих частей до стоящего автомобиля более 5-ти метров – стоянка вполне допустима, если менее 5-ти метров – то стоянка с нарушением п. 12.4 ПДД, и такая стоянка оценивается штрафом по КоАП.
12.4. Остановка запрещается:

на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части, за исключением стороны напротив бокового проезда трехсторонних пересечений (перекрестков)...


Ст. 12.16 КоАП РФ

4. Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, запрещающими остановку или стоянку транспортных средств, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи, — влечет наложение административного штрафа в размере одной тысячи пятисот рублей.


Но если допустить, что на представленной схеме вовсе не перекресток? А что же тогда представляет место разворота? Для детей малолетних для «отмазки» можно ответить просто: «место – это место!». Однако, если в этом месте помещается автомобиль для стоянки, следует все же определиться с точным названием.
Скажу сразу – пытался выяснить этот вопрос на различных консультативных сайтах. Ни один из юристов – специалистов не смог ответить и пролить свет на проблему. Надеюсь, что среди блогеров «Привета» достаточно грамотных и эрудированных специалистов. Помогите разобраться, нерешенные проблемы – это плохо.
Заранее благодарю всех, кто сможет пролить свет на такой простой и сложный вопрос одновременно.
  • +56
  • 25 ноября 2017, 15:33
  • nordman

Комментарии (54)

RSS свернуть / развернуть
+
было около 3,5 м., т.е. проехать автотранспорт мог без проблем.
Интересно, какие у вас в правах категории вписан?
avatar

ZMike

  • 25 ноября 2017, 16:21
+
Думаете, есть смысл учитывать мои категории? В документах указаны A, B, C
avatar

nordman

  • 25 ноября 2017, 16:45
+
В рамках задаваемого Вами вопроса — смысла в категории нет. Но по Вашей фразе видно типичное мышление водителя категории «В». Впрочем, как и у 80% водителей города, к сожалению.
avatar

ZMike

  • 25 ноября 2017, 17:53
+
+1
Я как раз указываю только истинные параметры, которые не запрещают стоянку, если следовать требованиям ПДД. В п.12.4 указано минимальное расстояние 3 метра.
avatar

nordman

  • 25 ноября 2017, 17:56
+
Принято, но тогда формулируйте яснее.
avatar

ZMike

  • 25 ноября 2017, 18:07


+
Да и так, я на схеме указал 3.5м. Думал, понятно что в этом отношении нарушения ПДД нет
avatar

nordman

  • 25 ноября 2017, 18:09
+
1. По ГОСТу 52289-2004

5.7.4 Знак 6.3.1 «Место для разворота» применяют для указания мест разворота.

Знаки устанавливают на дорогах с разделительной полосой перед местом разворота на разделительной полосе, на дорогах без разделительной полосы — над крайней левой полосой движения в данном направлении.

Знаки допускается устанавливать справа на дорогах с числом полос для движения в данном направлении не более трех. В этом случае применяют предварительный знак с табличкой 8.1.1 на расстоянии 100-150 м до основного знака.

2. В ПДД, раздел «Общие положения» понятие «Разделительная полоса» — это элемент дороги, выделенный конструктивно и(или) с помощью разметки 1.2.1., разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств".

Следовательно, указанное Вами место стоянки автомобиля расположено в месте разворота на разделительной полосе, что запрещено.
avatar

Temir

  • 25 ноября 2017, 16:30
+
Уважаемый Temir, из указанного Вами материала видно, что «Разделительная полоса» — это элемент дороги, выделенный конструктивно и(или) с помощью разметки 1.2.1., разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств»
Значит, если следовать Вашим выводам, движение транспорта для разворота запрещено. А это само по себе абсурд.
avatar

nordman

  • 25 ноября 2017, 16:48
+
Значит, если следовать Вашим выводам, движение транспорта для разворота запрещено.
Мной не был сделан такой вывод, с чего Вы это взяли?
Я повторю свой вывод: «указанное Вами место стоянки автомобиля расположено в месте разворота на разделительной полосе, что запрещено», уточню: указанное Вами место стоянки автомобиля находится в месте разворота, а разворот находится на разделительной полосе, которая не предназначена для остановки ТС.
avatar

Temir

  • 25 ноября 2017, 17:14
+
Вы забыли принять во внимание, что если мы допустим, что указанное место находится на разделительной полосе, то по определению ПДД, место это для движения не предназначено. Как же развернуться в месте, указанном знаком 6.3.1 «место разворота»?
Надеюсь, Вы понимаете, что сошлись два противоположных требования. Выходит, и ехать нельзя, и если разворачиваться, то именно здесь.
avatar

nordman

  • 25 ноября 2017, 17:18
+
Приведенная Вами схема указывает на наличие разделительной полосы и информационного знака. Разделительные полосы выделяются с помощью разметки. Приложение №2 к ПДД: "… В случаях, когда значения дорожных знаков, в том числе временных, и линий горизонтальной разметки противоречат друг другу либо разметка недостаточно различима, водители должны руководствоваться дорожными знаками".
Противоположные требования в данном случае не сошлись, они регулируются ПДД.
avatar

Temir

  • 25 ноября 2017, 17:48
+
Я попытаюсь объяснить свою точку зрения. Разделительная полоса на схеме указана зеленым. По определению ПДД «это элемент дороги, выделенный конструктивно и(или) с помощью разметки 1.2.1». Как видите, разметка необязательна. Ав нашем случае разделительная полоса поднята относительно проезжей части на высоту более полуметра. Это несущественно, т.к. место разворота ПРЕДНАЗНАЧЕНО для движения транспорта и разделительной полосой быть не может. Я благодарен Вам за высказанное мнение. Почитаем и других блогеров.
avatar

nordman

  • 25 ноября 2017, 17:54
+
Для понимания места схемы:
avatar

nordman

  • 25 ноября 2017, 18:21
+
Да всё гораздо проще в плане: по ПДД. И гораздо сложнее в плане постоянного выдумывания каких-то своих, не поддающихся никакой логике, ПДД у Нордмана. Что ещё хуже, что болезнь явно прогрессирует. Ну уже просто до точки доходит. В сотый раз спрашиваю — когда уже угомониться? Ну ведь уже совсем невозможно смотреть на подобное.
Но вернусь к простому — ПДД. Разделительная полоса всегда находится посреди дороги. А стоянка по ПДД разрешена только:
12.1. Остановка и стоянка транспортных средств разрешаются на правой стороне дороги на обочине, а при ее отсутствии — на проезжей части у ее края… и т.д.
На левой стороне дороги… и т.д.
Т.е. посреди дороги нельзя. А уж про какие-то там перекрёстки, это же вообще нормальному уму просто — как палка в спицы на приличной скорости — крушит всё.
avatar

PEBEPC

  • 25 ноября 2017, 18:32
+
+5
УважаемыйРЕВЕРС, рад, что Вы на пути к выздоровлению. Сегодня уже не будете напрашиваться мне в жены? Отрадно.
Вы все же назовите правильно вот ту часть асфальта, которая соединяет противоположные потоки транспорта. Спасибо.
avatar

nordman

  • 25 ноября 2017, 18:36


+
Вы все же назовите правильно вот ту часть асфальта, которая соединяет противоположные потоки транспорта.
Это уже без меня. Называй как хочешь, но всё что надо для понимания момента я сказал. А там, дальше, можешь и в карманах искать проезжую часть, как ты любишь извращаться, и находить её отсутствие на прилегающих территориях и т.д. и т.п.
avatar

PEBEPC

  • 25 ноября 2017, 19:07
+
+2
Спасибо за подробный и содержательный ответ.
avatar

nordman

  • 25 ноября 2017, 19:09
+
назовите правильно вот ту часть асфальта
Это разрыв в разделительной полосе, и вы это знаете.
avatar

CAMOBAP

  • 26 ноября 2017, 22:10
+
Этот разрыв создан рукотворно для движения транспорта. Следовательно это проезжая часть. Отсюда вытекает, что парковка не запрещена, если выдержаны все требования по 12.4 ПДД
avatar

nordman

  • 27 ноября 2017, 07:56
+
вытекает, что парковка не запрещена
Это очевидно, только непонятно о чем топик? И что за профессиональные сайты вы посетили прежде чем тут запоститься… :))
avatar

CAMOBAP

  • 27 ноября 2017, 09:46
+
Так, на всякий случай добавлю: чуть дальше, в разрыве разделительной полосы работает АЗС. Вот так, посреди дороги долгие годы торгуют бензином, несмотря на то, что «посреди дороги нельзя».
avatar

nordman

  • 25 ноября 2017, 19:19
+
Это 5, а ранее под эстакадой на ж.д. вокзале был (и есть) такой же разрыв только менее протяженный, так там вобще стоянка была…
avatar

Japonec

  • 26 ноября 2017, 22:46
+
Если это не магистраль / дорога для автомобилей при отсутствии самого распространенного в городе знака я не вижу причин, чтобы в данном месте была запрещена остановка/стоянка.
Это не перекресток, сплошной нет, автомобиль движению не мешает.
А по поводу разделительной полосы, то, исходя из приведенных выше цитат, но этот кусок дороги ни конструктивно не выделен, ни сплошной, значит, в этом разрыве нет разделительной полосы.
avatar

hec

  • 26 ноября 2017, 20:13
+
+1
Возможно и так. Остается только выяснить юридическое обоснование легитимности стоянки в указанном месте транспортного средства. Допускаю, что это не перекресток, тогда что это? Если это проезжая часть, соединяющая противоположные потоки транспорта, а если короче — средняя часть дороги, полоса движения, изменяющая свое направление, то РЕВЕРС прав, отмечая, что транспорт не может стоять на середине дороги.
avatar

nordman

  • 26 ноября 2017, 20:19
+
Движению чего простите? Длину автобуса, расположение его осей от бамперов и радиус разворота учли? А фуру с 13 метровым прицепом и радиус поворота ее хвостовой части?
паркуйтесь на здоровье, потом пришлете такую картинку
www.youtube.com/watch?v=nfcjA4UTQr0
avatar

Japonec

  • 26 ноября 2017, 22:50
+
Вобще вижу тут так же 2 перекрестка, точнее примыкания.
avatar

Japonec

  • 26 ноября 2017, 22:51
+
Когда я пытался найти в документах ответ, сложилось впечатление, что все дружно договорились забыть про существование вот таких мест для разворота. Всё описали: и как и где знак ставить, и что поворот налево запрещен. Об остальном — молчок. Однозначно, это проезжая часть, поскольку вся эта халабуда как раз предназначена для движения транспорта. А дальше — темный лес. При обсуждении наиболее логичными оказались три версии:
— разрыв в разделительной полосе (предназначен для разворота)
— полоса дороги, изменяющая свое направление
— два перекрестка
Если принять во внимание рядом расположенную АЗС, то первый пункт отпадает, или АЗС стоит совсем не по феншую.
avatar

nordman

  • 27 ноября 2017, 07:53
+
Это полоса, но она уходит на примыкание с односторонним движением. Есть все признакки перекреска.
avatar

Japonec

  • 27 ноября 2017, 09:33
+
А если в этом месте будет разворот также с противоположной полосы. Тогда если это место считать отдельной дорогой. То там что левостороннее движение локально будет? И если разворот это перекрёсток, то он что отменяет действие запрещающих знаков?
avatar

mman

  • 27 ноября 2017, 19:55
+
+1
Уважаемый Евгений, прежде чем усложнять ситуацию, давайте разберемся с представленной схемой. Может повторюсь, но все же:
Налицо проезжая часть, которая ответвляется от полосы движения. Что это? Очень похоже на перекресток. Никто ничего не предлагает отменять. Просто, если мы поймем, как называется это инженерное сооружение, будем знать как себя вести.
avatar

nordman

  • 27 ноября 2017, 20:01
+
Так вот перекрёсток это по ПДД все-таки пересечение (примыкание, разветвление)дорог, а не проезжих частей.
avatar

mman

  • 27 ноября 2017, 20:15
+
С Вами полностью согласен. Тогда наводящий вопрос: Какой элемент дороги является необходимым, чтобы признать эту часть суши дорогой? варианты:
_ проезжая часть
_ трамвайные пути
_ тротуары
_ обочины
_ разделительные полосы
avatar

nordman

  • 27 ноября 2017, 20:19
+
Дорогой отдельной, или составной частью той большой дороги?
avatar

mman

  • 27 ноября 2017, 20:22
+
Не отвлекайтесь от главного. Перед нами явно проезжая часть, отрицать это невозможно по определению. От большой, или самостоятельно — без разницы. Очень конкретно, сосредоточтесь: Эта проезжая часть является дорогой? Если нет, почему?
avatar

nordman

  • 27 ноября 2017, 20:25
+
Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей.
Так что дорога.
avatar

mman

  • 27 ноября 2017, 20:28
+
А как называется ответвление одной дороги от другой?
avatar

nordman

  • 27 ноября 2017, 20:28
+
Вот именно что одной дороги от другой. А не механическое ответвление нескольких проезжих частей одной дороги. А опору путепровода представьте. Перед ней островок безопасности чуть отводит поток в стороны (ответвляет), а потом после опоры обратно соединяет. Что под путепроводом новая дорога будет? и перекрестки?

Венская конвенция все это дорогой считает
термин «дорога» означает всю полосу отвода любой дороги или улицы, открытой для движения;
термин «проезжая часть дороги» означает часть дороги, обычно используемую для движения транспортных средств; дорога может иметь несколько проезжих частей, четко разграниченных, в частности разделительной полосой, или находящихся на различных уровнях;
avatar

mman

  • 27 ноября 2017, 21:38
+
В нашем случае никто опору путепровода не вкапывал. Вот это «механическое» ответвление — совсем интересно. Можете представить фото ответвления механического и лирического? Я не так образован, как Вы. С большим трудом справляюсь с текстами ПДД и ГОСТов. Объясните просто, как не москвичу, почему представленная схема показывает не перекресток. ПОЧЕМУ? Дороги ответвляются, и потом не соединяются вновь. Где противоречия простым колхозным ПДД?
avatar

nordman

  • 27 ноября 2017, 21:48
+
Если это место обозначено дорожным знаком 6.3.1
ПДД говорит
6.3.1 «Место для разворота». Поворот налево запрещается.

Никакого поворота тут нет. Если это перекресток был бы поворот. Проезжие части одной дороги примыкают, а двух дорог там нет.

Знаки устанавливают на дорогах с разделительной полосой перед местом разворота на разделительной полосе, на дорогах без разделительной полосы — над крайней левой полосой движения в данном направлении.

Знаки допускается устанавливать справа на дорогах с числом полос для движения в данном направлении не более трех. В этом случае применяют предварительный знак с табличкой 8.1.1 на расстоянии 100-150 м до основного знака,
avatar

mman

  • 27 ноября 2017, 22:55
+
Евгений, Вы противоречите не только основополагающим документам, но и самому себе. Сразу, по свежему тексту замечу:
Если это перекресток был бы поворот.
Кто Вам такое сказал? Вы никогда не видели перекрестков, поворот налево или движение прямо после которых запрещено? Странные выводы Вы делаете! А круговой перекресток Вы видели? У каждого примыкания или ответвления свой порядок движения, который может регулироваться знаками, а может и нет.
Никакого поворота тут нет
Основная дорога идет прямо, а автомобиль для разворота поворачивает налево, пр этом, по Вашему, «никакого поворота тут нет». На абсурд не похоже?
Идем далее:
" Эта проезжая часть является дорогой?"...«Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей.
Так что дорога.»
Это наш недавний диалог. Налицо ответвление дорог! И что, это не перекресток? По Вашему: «Вот именно что одной дороги от другой (ответвление). А не механическое ответвление нескольких проезжих частей одной дороги».
Я слабо различаю механическое и физическое ответвление, я понимаю определение «ответвление).
Про правила установки знака 6.3.1 я конечно знаю, и в определении ничего не сказано, о том, как называется такое ответвление, может это просто перекресток?
avatar

nordman

  • 28 ноября 2017, 07:50
+
А ответвление оно только у дорог бывает? У проезжих частей ну никак?, да? По вашей логике на картинке имеем тогда три дороги?
А то что дорога может иметь несколько проезжих частей Вы не учитываете?
Далее не нравится слово «поворачивает» напишем «транспортное средство перестраивается на полосу для разворота»
avatar

mman

  • 28 ноября 2017, 09:13
+
Ответвление бывает еще у деревьев, рек, трубопроводов…
Уже выясняли, что обязательным элементом дороги является проезжая часть. Может дорога состоять только из проезжей части, но без проезжей части дороги быть не может.
Транспортное средство перестраивается на полосу для разворота и движется далее по этой полосе изменив свое направление? Принимаю. Тогда, насколько легитимна стоянка автомобиля на заглавной схеме? Именно юридическое обоснование такой стоянки, или мотивированное обоснование запрета стоянки — главная цель вопроса.
avatar

nordman

  • 28 ноября 2017, 09:20
+
Остановка и стоянка транспортных средств разрешаются на правой стороне дороги на обочине, а при ее отсутствии — на проезжей части у ее края
— Есть в данном месте правая сторона дороги? Мне кажется что нет. Если на картинке обе проезжие части, образуют одну дорогу. Что подтверждает дорожный знак 6.3.1, который еще и запрещает поворот налево (т.е. поворота налево на другую дорогу в этом месте нет).
Остановка и стоянка в этом месте получается запрещена. и образует состав 12.19 ч.1 (за что не предусмотрена эвакуация), если при этом нет помехи движению.
avatar

mman

  • 28 ноября 2017, 10:09
+
образует состав 12.19 ч.1
Опуская все остальное, почему не 12.19.3.2 КоАП?
avatar

nordman

  • 28 ноября 2017, 10:17
+
Потому что 12.19 .3.2
далее первого ряда от края проезжей части,
. Если стоянка будет слева на проезжей части (П.Ч. состоит из полосы для разворота) то можно 12.19 3.2. применить
avatar

mman

  • 28 ноября 2017, 10:23
+
Вы или не поняли суть вопроса, или в схеме не разобрались. Автомобиль, если принять во внимание Ваши выводы:
Есть в данном месте правая сторона дороги? Мне кажется что нет. Если на картинке обе проезжие части, образуют одну дорогу
Если нет правой стороны, то стоянки у правого края быть не может
avatar

nordman

  • 28 ноября 2017, 10:30
+

А так картинка не нравиться? Вы все время пытаетесь подменить понятия дороги и проезжей части. Где стоит автомобиль края дороги нет, а край проезжей части есть.
avatar

mman

  • 28 ноября 2017, 10:43
+
Евгений, я буду отвечать цитатами из Ваших комментариев
Остановка и стоянка транспортных средств разрешаются на правой стороне дороги на обочине, а при ее отсутствии — на проезжей части у ее края
Дорога состоит из нескольких проезжих частей. Однако, стоянка разрешена «на правой стороне ДОРОГИ».
Соблаговолите указать правую часть дороги, на которой разрешена стоянка.
avatar

nordman

  • 28 ноября 2017, 10:51
+
пожалуйста — отмечено голубым
avatar

mman

  • 28 ноября 2017, 10:59
+
Настаиваете на 12.19.1 КоАП?
avatar

nordman

  • 28 ноября 2017, 11:15
+
Да, по моему субъективному мнению здесь состав ст. 12.19. ч.1
avatar

mman

  • 28 ноября 2017, 11:20
+
Есть определение нарушения более конкретное — в ст.12.19.3.2. Определенно это стоянка далее первого ряда, Вы не находите?
avatar

nordman

  • 28 ноября 2017, 11:22
+
нет не нахожу. в ст. 12.19 ч.3.2 говориться о остановке
далее первого ряда от края проезжей части,. На картинке я это место обозначил ПЧ2.
avatar

mman

  • 28 ноября 2017, 11:25
+
Напомню:
«Остановка и стоянка транспортных средств разрешаются на правой стороне дороги на обочине, а при ее отсутствии — на проезжей части у ее края»
Вся информация о дороге и ее проезжей части. Думаю, мы не придем к консенсусу
avatar

nordman

  • 28 ноября 2017, 11:28

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.