Латинские названия улиц: а давайте сделаем ЭТО сами?

Не так давно я писал в этом блоге об удивительном многообразии названий для одной-единственной хостинской улицы. Судя по реакции, проблема и правда наболела. Хотя чего ждать от города, в котором даже колбаса не какая-нибудь, а «московская по-сочински»…

Ладно, похихикать – это, конечно, здорово, но, поскольку дискуссия зашла в серьезное, я бы даже сказал, профессиональное русло, попробую добавить и собственные пять копеек. Не все же потешаться, надо когда-никогда и решения предлагать.

Прежде всего к вопросу, поднятому Elsanchos, Bars и Fortuna: писать или не писать названия улиц на латинице (остерегусь говорить – «по-английски», чуть ниже станет понятно почему), и зачем писать, если «они» не пишут. Мое мнение – писать, и к (анти)патриотическим соображениям это не имеет совершенно никакого отношения: просто латиница распространена в мире гораздо шире, чем кириллица, и, соответственно, написанное на ней автоматически становится потенциально понятно гораздо большему числу людей. Это уж история так распорядилась, что западноевропейской части человечества Римская империя — хоть и рухнула за тысячу лет до Византийской — оставила в наследство целиком сформированный и высокоразвитый язык, который любой человек с академическим образованием до сих пор должен мало-мало, но знать. Историю не переспоришь, и то, что латиница в нынешнем мире – господствующий алфавит, не есть «наше поражение» или «их победа». Просто так вышло, что «им» незачем «друг для друга» дублировать названия улиц – и немец в Америке, и американец в Турции с грехом пополам хотя бы смогут воспроизвести на бумажке название места, где находятся. В утешение тем, кто все же считает, что «чужим потачки не давать», могу сказать: поглядите хоть раз на корчи французов, когда те же американцы из «Шанзелиз’е» (Champs Elysees) делают «Чэмпс Эл’айсис». Картины такие, что кто это видел — с Задорновым под один куст не сел бы.

Вопрос второй: переводить ли названия улиц на английский? Мое мнение – однозначно нет, дублировать на латинице – и только. То же слово “revival” по правилам английской фонетики (если таковые вообще существуют :)) читается «рив’айвл», по-французски – «рёвив’аль», по-немецки – «рефиф’аль», по-латышски – «р’эвивал» (хотя, скорее всего, «р’эвивалс»), а, например, как по-турецки – я даже и не знаю. Латинское начертание должно быть таким, чтобы его могли примерно одинаково прочесть все, для кого латиница – родная азбука. Насколько это возможно.

Теперь, разобравшись с вопросом, что делать, попробуем перейти к тому, как это делать. Впрочем, сначала необходимо ответить на самый главный вопрос – зачем это делать?

1. Зачем
Здесь позволю себе согласиться с Фортуной: если Сочи хочет стать серьезным курортом, ему нужна открытость. Во всех смыслах этого слова. В последнее время, работая на международных конференциях по гостиничному хозяйству, неоднократно наблюдал, что, даже если вопрос Сочи-2014 и не стоит на повестке дня, участники все равно начинают обсуждать Сочи, и лейтмотив дискуссий гостиничников-профессионалов можно кратко выразить примерно так: ну что, что надо сделать, чтобы достучаться до тех, кто рулит курортным комплексом Сочи и проорать им в ухо, что Советского Союза больше нет и что — добро пожаловать в реальный мир, Федор Сумкин — ВЫ БОЛЬШЕ НЕ САМЫЕ ЛУЧШИЕ! И самые платежеспособные клиенты – что наши, что не наши – достаются сегодня вовсе не вам. А чтобы понять, что этим клиентам надо, Сочи (как общность населяющих его людей) должен быть максимально открыт к самым разным приезжающим сюда людям, должен смотреть на них, впитывать, думать, постоянно самообучаться и самосовершенствоваться. Информация для гостей города на ведущих иностранных языках, равно как и таблички, указатели и проч. на латинице – это первый элемент комфортности пребывания человека в нашем городе. Кто хочет прочувствовать некомфортность на себе – поезжайте в Ки… в Китай, причем желательно даже не в Пекин (хотя и там этого выше крыши), а, например, в Гуйлинь. Это на юге, такой китайский Сочи, только не на море — курорт, ориентированный практически исключительно на китайского туриста. В гостинице иностранцу жить еще можно. В городе – хотя он, по китайским меркам, красивый и приятный, чувствуешь себя полным дебилом.

2. Что
Итак, названия надо передавать на латинице. Что же выбрать – транскрибирование (передача фонетического облика слова) или транслитерацию (передача графического оформления)? В принципе, я – за транскрибирование, поскольку указатели на латинице, расставленные на улицах, должны служить не только для сличения правильности написания названия улицы, на которой оказался несчастный иностранец (с этим я даже в Китае худо-бедно справлялся, криво перерисовывая искомые иероглифы на бумажку и потом гадая, похожи мои художества на то, что написано на указателе, или нет), но и для того, чтобы иностранец мог хоть как-то воспроизвести это название устно в общении с местными жителями, вообще не владеющими иностранными языками – хотя бы с правоохранителями (не знаю, как они у нас к 2014 году называться будут) и врачами. Причем желательно так, чтобы они его поняли.

Также совершенно согласен с Фортуной в том, что Ulitsa, Prospekt или Pereulok – это неотъемлемая часть названий и переводить их не нужно вовсе, тем более что если street – это действительно примерно то же самое, что «улица», то avenue – это далеко не всегда наш «проспект», а для «переулка» только в английском языке имеются lane, sidestreet и alley, и каждое из этих слов в определенных случаях может быть правильным. Про «проезды» и «тупики» вообще молчим. Да и если название объекта мы не переводим, почему его характеристика должна переводиться на какой-то конкретный язык – ведь тем самым мы игнорируем носителей других языков?

Еще чуть-чуть о принципе взаимности: с иностранных языков на русский традиционно переводятся только характеристики исторически значимых и/или всемирно известных объектов, например «колонна на Трафальгарской площади», «в Париже самые лучшие каштаны на площади Пигаль», «парад на Елисейских полях», «магазины на Пятой авеню», но и то не все: Унтер-ден-Линден и Александерплац, Таймс-сквер, Сент-Джемс-парк и Монмартр вошли в русский язык без изменения фонетического облика — транскрибированием.

Соответственно, по теме, с которой все это началось, надпись на табличке должна была бы, по-моему, выглядеть так:

“улица им. 50-летия СССР — номер дома — Ulitsa Imeni Pyatidesyatiletia SSSR”


Такое мое мнение.

3. Как
И снова Фортуна совершенно верно поднимает вопрос: необходим стандарт. Другой разговор, что даже в СПР, на который Фортуна ссылается, нет единства по поводу того, какой стандарт траслитерации/транскрибирования применять, и этот вялотекущий спор имеет все шансы завершиться где-нибудь ближе ко второму пришествию.

Что касается компании ABBYY, то там действительно работают очень серьезные специалисты, и руководству города было бы совсем невредно к ним прислушаться. Хотя с чем конкретно они приезжали, я не видел, свечку не держал, потому не комментирую.

В данном случае лично меня устроил бы не «хороший», а «любой» стандарт. Хоть косой, хоть кривой, хоть мешком по голове ударенный – но единый для всех. Как говорил мой старшина, когда я был курсантом и одеяло на заправленной кровати оказывалось не в форме параллелепипеда, а в своей естественной форме, более близкой к бублику в сечении (кто служил – поймет), «товарищ Ельцов, вы же будущий офицер, запомните: в армии все должно быть однообразно. Безобразно – но однообразно».

Вот здесь написано: «Теперь меню каждого ресторана и кафе утверждают в управлении международных связей, где работают специалисты, знающие язык». Если они знают его так



или так



или так



, то таких, пардон, помощничков расстреливать надо. Гусиными перьями. Приведем в исполнение, если надо, мы с Фортуной. Даже если это и не они делают, то все равно – результаты их работы (а если это не их работа, то зачем они тогда нужны?) сегодня видит в городе любой, и самый яркий и умный из этих результатов – то, что на агитплакатах по поводу ЧМ-2018 по-русски рядом с портретами наших футболистов написано «ГОТОВЫ ПОБЕЖДАТЬ», а по-английски – “READY TO INSPIRE” («готовы вдохновлять»). И то правда – прочтут буржуины, смеяться ж будут…

Но даже с этими специалистами можно было бы сварить какую-никакую кашу, если бы они закрылись на пару дней от мира, взяв в руки полный список сочинских улиц и площадей, запустили на десять минут программу-транслитератор (хотя бы Punto Switcher, есть у него функция транслитерации), а оставшееся время потратили на исправление тонкостей, непосильных для тупой железяки (конвертация мягкого знака, например). Полный список улиц Москвы не очень мелким шрифтом – это 34 страницы. Сочинский наверняка будет меньше на порядок.

А по окончании сего нелегкого труда взяли бы да и вывалили в интернет два списка –кириллических и латинских названий улиц Сочи. Опубликовали бы где-нибудь на sochiadm.ru, а администрация города объявила бы, что будет использовать в официальных документах, письмах, посылках и рекламных материалах именно эти латинские начертания улиц. Все остальные, соответственно – вне закона.

Понятно, что кому-то официальное начертание не понравится – к примеру, если в ареопаге специалистов не окажется никого, кто испытывает нежные чувства к Лоо, его жители вполне могут перед всем миром действительно оказаться в …опе (в лингвистическом смысле, конечно). Но тогда станет хотя бы понятно, от чего танцевать. Диалектика.

А, впрочем, чего это я. Раздобудьте кто-нибудь список улиц Сочи (из оригинал-макета справочника или атласа, есть же кто-нибудь, кто в типографиях работает), давайте соберемся группой лингвистов-сочинцев да сами за какое-нибудь время это и сделаем, работа-то, ей-богу, не сильно объемная. Как придем к консенсусу, вывалим результат – те самые два списка – хотя бы на privetsochi.ru. Даже если окажется, что это и правда никому не нужно – ну и что, зато наша совесть чиста, мы что смогли – сделали. Кто вписывается – заходите на сайт kirilleltsov.narod.ru, там есть мыло, или здесь в личку. Хотя бы список на русском языке.

It’s better to light a candle than to curse the darkness.
  • +21
  • 31 августа 2010, 22:27
  • KirillEltsov

Комментарии (31)

RSS свернуть / развернуть
+
По-моему, вы пытаетесь изобрести велосипед. Правила перевода для таких случаев придуманы не вчера. Просто нужно ими пользоваться.
avatar

reStiler

  • 31 августа 2010, 23:44
+
Можно ссылочку на правила перевода для таких случаев? А то мужики-то не знают… :)
avatar

KirillEltsov

  • 31 августа 2010, 23:55
+
«Это вы что, и есть за меня будете?» — © «Вовка в Тридевятом царстве»

А учебные пособия? Ну, или поисковики в Интернете, если совсем лень?

А вообще — начните с поиска списка улиц. А то с названием одной из них вы явно что-то напутали. Даже по-русски.
avatar

reStiler

  • 01 сентября 2010, 00:18
+
Можно ссылочку на правила перевода для таких случаев? А то мужики-то не знают… :)

ezpc.ru/itliter.shtml
avatar

Ekaterina

  • 01 сентября 2010, 01:12
+
А чем вам колбаса-то не угодила :)? Да и название нормальное :)
avatar

huko

  • 01 сентября 2010, 09:35


+
плюсище большой. не лингвист я, потому новенькое для себя почерпнула. Человек дело предлагает, все разжевано и разложено по полочкам, дело за малым. Есть возможность конкретно помочь немощным…
avatar

elf

  • 01 сентября 2010, 11:59
+
Есть подозрение, что человек тоже не лингвист. Поэтому… недожевано как-то. А кое-где нажевано попросту неправильно. Это все равно, что я стал бы предлагать новые принципы кораблестроения.
Идея-то хороша. Даже не нова для ПриветСочи. Но с такими идеологами мы вместо одних БлюдАлей получим другие.
avatar

reStiler

  • 01 сентября 2010, 12:22
+
а что неправильно, поясните, пжлст
avatar

elf

  • 01 сентября 2010, 13:18
+
Это будет не менее длинный трактат. Мне, честно говоря, лень. Тем более что на каждый мой довод найдутся еще люди, которые захотят поспорить…

Каждый должен заниматься своим делом.
Я вижу ключевые ошибки, поэтому мое мнение одно.
Вы не видите, ваше мнение другое.
Всё, точка.

Скажу лишь, что если человек в принципе задается вопросом — транскрибирование или транслитерация, приводя при этом в пример неправильное название улицы и умудряясь переводить цифры, то для меня обсуждение темы в данном топике смысла не имеет.
avatar

reStiler

  • 01 сентября 2010, 13:51
+
ок, услышала, но не согласна. каждый при своем мнении.
avatar

elf

  • 01 сентября 2010, 14:13
+
Зря вы так, Максим… Это же так чудесно, когда человек проявляет инициативу и неподдельный интерес, а также готов взять на себя ответственность за столь серьезное, важное и нужное дело!
Да, я понимаю, что заниматься этим должны назначенные для этого специалисты. Но… ответственные где, и специалисты ли они вообще?! Можно для начала найти этих безответственных и спросить — что делается и делается ли? Курирует ли кто-то «сверху» данный вопрос — «Олимпстрой» или олимпийский департамент (ну мало ли!)?
Лично я готова помочь Кириллу всем, чем смогу. Могу обратиться в одну из крупнейших лингвистических компаний, хотя бы для пруфридинга.
Единственное, что меня злит — не хочу делать работу за кого-то, кому за это баблосы платят! Типа мы сделаем и преподнесем на блюдечке с голубой каёмочкой! What the f*ck! :(
avatar

Fortuna

  • 01 сентября 2010, 21:52
+
зато за Родину стыдно не будет ;)
avatar

flamey

  • 01 сентября 2010, 22:58
+
avatar

elf

  • 01 сентября 2010, 13:25
+
Спасибо :)
avatar

Fortuna

  • 01 сентября 2010, 22:08
+
да пожалуйста, просто сил нет смотреть на убожество (таблички, вывески и т.п.)
avatar

elf

  • 02 сентября 2010, 10:38


+
@KirillEltsov,

Могу поддержать следующим:
* соберу названия улиц в список с streetsochi.ru (програмно, это не сложно)
* автоматом протранслитерирую по предоставленным вами правилам (это тоже не сложно)
перетранслитерить можно будет если/когда правила нужно изменить/подправить

Дальше вместе:
* ручная перечитка всё равно портебуется для проверки автомата
* спорные моменты можно обсудить на лингвистических форумах

Результат
* выложить на всеобщее посмешище review
* принять во внимание объективную критику
* конечным результатом поделитья с администрацией (и streetsochi.ru, как те, у кого мы спёрли список)

Если чо-то конкретное, пишите в личку.
avatar

flamey

  • 01 сентября 2010, 23:13
+
@flamey

1. Со streetsochi.ru уже все бессовестно спер :)
2. Пропустил через транслитератор — за основу взята транслитерация Board of Geographic Names отсюда — спасибо, Екатерина — с небольшими фонетическими поправками
3. Начал вычитывать. Думаю закончить послезавтра (завтра не получится, днем работа, вечером пьянка); там, где мне видятся какие-то спорные моменты, добавлю комментарии, почему я считаю правильным сделать именно так, а не иначе.

По окончании думаю обратиться к Fortuna на предмет вычитки силами спецов, которых можно привлечь, если спецы согласятся. Потом есть мысль разослать получившееся всем желающим в личку или обычной электрической почтой, а на всеобщее оборзение выставлять уже то, что получится после прочитывания и согласования ареопагом — с именами тех, кто готов любому объяснить, почему здесь сделали так-то и так-то. Fortuna отдельное спасибо за возможность напрячь лингвистическую компанию. А как, кстати, ее зовут — компанию, я имею в виду?

Конечный результат опубликуем в сетке для невозбранного пользования. Что до администрации — останется уговорить Рокфеллера )))
avatar

KirillEltsov

  • 01 сентября 2010, 23:38
+
Написала в личку :)
avatar

Fortuna

  • 01 сентября 2010, 23:56
+
а, ну тогда у вас всё хорошо, удачи :)
могу только ещё предложить выложить список транлитераций в которых сомневаетесь на translated.by, там много энтузиастов которые думаю поделятся своим мнением, там можно удобно вести дискуссию отдельно по каждому названию.
avatar

flamey

  • 02 сентября 2010, 10:48
+
Список выложил здесь. Если у кого возникнут возражения против каких-то транслитераций, почту знаете.

Если кто хочет продолжить наш скорбный труд я взять с того же сайта список населенных пунктов Большого Сочи, будет тоже интересно :)
avatar

KirillEltsov

  • 03 сентября 2010, 20:34
+
Список выложил здесь. Если у кого возникнут возражения против каких-то транслитераций, почту знаете.

Если кто хочет продолжить наш скорбный труд я взять с того же сайта список населенных пунктов Большого Сочи, будет тоже интересно :)

Кстати, не очень хотелось бы вываливать эту тему на обозрение немалого количества энтузиастов: подавляющее большинство будет, как всегда, не в теме. Ну их.
avatar

KirillEltsov

  • 03 сентября 2010, 20:36
+
Почитал. Забавно. Все свои заблуждения вы перенесли туда.
За инициативность и труд вам плюс. За реализацию минус.
Жаль, что вы решили советоваться со специалистами после «скорбного труда», а не до него. Думаю, это потому, что вы уверены в том, что находитесь на правильном пути.
То, как сегодня реализуется в Сочи программа по переводу названий улиц — это убожество. Но я искренне надеюсь, что и ваш вариант перевода использован не будет.
Вы пишете, что «подавляющее большинство будет, как всегда, не в теме». К сожалению, вы тоже не в теме. Жаль, правда.
Но за попытку спасибо.
avatar

reStiler

  • 04 сентября 2010, 10:32
+
Вы все меня просто убиваете!!! НЕ СУЩЕСТВУЕТ никакой программы по переводу названий улиц! Это я вам заявляю официально, со всей ответственностью и знанием того, что происходит в кулуарах администрации. НЕТ программы. Что же вы не критикуете управление международных отношений администрации города, которому ваш обожаемый мЕр поручил перевести либо организовать перевод всех названий?! А почему они ни хрена не делают или делают, но через Ж? Потому что там сидят безграмотные, не знающие своего дела мальчики-девочки, которых назначил он, мер. И не выйдет и не будет ничего хорошего. Не ждите.
Извините за истерику, но задели за живое! И мне уже абсолютно пофигу как будут называться сочинские улицы — бог ты мой, да их и улицами многие назвать трудно… — грязные и полуасфальтированные-полуразбитые колеи!
avatar

Fortuna

  • 04 сентября 2010, 16:02
+
Что же вы не критикуете
Мягко говоря, вы не в теме.

Не ждите.
Не жду. Давно.

Извините за истерику
Извините, но не извиню.

их и улицами многие назвать трудно… — грязные и полуасфальтированные-полуразбитые колеи!
Это уже совсем другая история…
avatar

reStiler

  • 04 сентября 2010, 20:15
+
Потому что там сидят безграмотные, не знающие своего дела мальчики-девочки, которых назначил он, мер.
Хотите прикол? Одна из таких девочек вручала нашим детям первого сентября в школе подарок от мэра(магнитофон) и браслетики… Откуда знаю? Я у нее спросила кем она работает в администрации города, а посмотреть можете у dragon www.privetsochi.ru/blog/photo/5518.html я там в комментариях фотографии разместила…
avatar

fire-fly

  • 04 сентября 2010, 20:39
+
Не уловил связи между фактом вручения браслетиков и безграмотностью…
avatar

reStiler

  • 04 сентября 2010, 20:53
+
Не уловил связи между фактом вручения браслетиков и безграмотностью…
Так как раз из этого отдела…
avatar

fire-fly

  • 04 сентября 2010, 20:54
+
Значит у них уже все в порядке с грамотностью…
avatar

fire-fly

  • 04 сентября 2010, 20:55
+
avatar

Elsanchos

  • 04 сентября 2010, 02:39
+
+++++
avatar

magnum

  • 04 сентября 2010, 14:24
+
ещё на маршрутках таким же макаром следует написать варианты маршрутов: «adler prjamoy», «do vokzala», «na shlagbaume», «cherez kladbishe i ukitsu shaumjana na t/zhc Olimp», «na matcheste ostanovi, oplata podraschyot», и прочее
avatar

npoxop

  • 11 октября 2012, 11:24

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.