Не так давно я писал в этом блоге об удивительном многообразии названий для одной-единственной хостинской улицы. Судя по реакции, проблема и правда наболела. Хотя чего ждать от города, в котором даже колбаса не какая-нибудь, а «московская по-сочински»…
Ладно, похихикать – это, конечно, здорово, но, поскольку дискуссия зашла в серьезное, я бы даже сказал, профессиональное русло, попробую добавить и собственные пять копеек. Не все же потешаться, надо когда-никогда и решения предлагать.
Прежде всего к вопросу, поднятому Elsanchos, Bars и Fortuna: писать или не писать названия улиц на латинице (остерегусь говорить – «по-английски», чуть ниже станет понятно почему), и зачем писать, если «они» не пишут. Мое мнение – писать, и к (анти)патриотическим соображениям это не имеет совершенно никакого отношения: просто латиница распространена в мире гораздо шире, чем кириллица, и, соответственно, написанное на ней автоматически становится потенциально понятно гораздо большему числу людей. Это уж история так распорядилась, что западноевропейской части человечества Римская империя — хоть и рухнула за тысячу лет до Византийской — оставила в наследство целиком сформированный и высокоразвитый язык, который любой человек с академическим образованием до сих пор должен мало-мало, но знать. Историю не переспоришь, и то, что латиница в нынешнем мире – господствующий алфавит, не есть «наше поражение» или «их победа». Просто так вышло, что «им» незачем «друг для друга» дублировать названия улиц – и немец в Америке, и американец в Турции с грехом пополам хотя бы смогут воспроизвести на бумажке название места, где находятся. В утешение тем, кто все же считает, что «чужим потачки не давать», могу сказать: поглядите хоть раз на корчи французов, когда те же американцы из «Шанзелиз’е» (Champs Elysees) делают «Чэмпс Эл’айсис». Картины такие, что кто это видел — с Задорновым под один куст не сел бы.
Вопрос второй: переводить ли названия улиц на английский? Мое мнение – однозначно нет, дублировать на латинице – и только. То же слово “revival” по правилам английской фонетики (если таковые вообще существуют :)) читается «рив’айвл», по-французски – «рёвив’аль», по-немецки – «рефиф’аль», по-латышски – «р’эвивал» (хотя, скорее всего, «р’эвивалс»), а, например, как по-турецки – я даже и не знаю. Латинское начертание должно быть таким, чтобы его могли примерно одинаково прочесть все, для кого латиница – родная азбука. Насколько это возможно.
Теперь, разобравшись с вопросом, что делать, попробуем перейти к тому, как это делать. Впрочем, сначала необходимо ответить на самый главный вопрос – зачем это делать?
1. Зачем
Здесь позволю себе согласиться с Фортуной: если Сочи хочет стать серьезным курортом, ему нужна открытость. Во всех смыслах этого слова. В последнее время, работая на международных конференциях по гостиничному хозяйству, неоднократно наблюдал, что, даже если вопрос Сочи-2014 и не стоит на повестке дня, участники все равно начинают обсуждать Сочи, и лейтмотив дискуссий гостиничников-профессионалов можно кратко выразить примерно так: ну что, что надо сделать, чтобы достучаться до тех, кто рулит курортным комплексом Сочи и проорать им в ухо, что Советского Союза больше нет и что — добро пожаловать в реальный мир, Федор Сумкин — ВЫ БОЛЬШЕ НЕ САМЫЕ ЛУЧШИЕ! И самые платежеспособные клиенты – что наши, что не наши – достаются сегодня вовсе не вам. А чтобы понять, что этим клиентам надо, Сочи (как общность населяющих его людей) должен быть максимально открыт к самым разным приезжающим сюда людям, должен смотреть на них, впитывать, думать, постоянно самообучаться и самосовершенствоваться. Информация для гостей города на ведущих иностранных языках, равно как и таблички, указатели и проч. на латинице – это первый элемент комфортности пребывания человека в нашем городе. Кто хочет прочувствовать некомфортность на себе – поезжайте в Ки… в Китай, причем желательно даже не в Пекин (хотя и там этого выше крыши), а, например, в Гуйлинь. Это на юге, такой китайский Сочи, только не на море — курорт, ориентированный практически исключительно на китайского туриста. В гостинице иностранцу жить еще можно. В городе – хотя он, по китайским меркам, красивый и приятный, чувствуешь себя полным дебилом.
2. Что
Итак, названия надо передавать на латинице. Что же выбрать – транскрибирование (передача фонетического облика слова) или транслитерацию (передача графического оформления)? В принципе, я – за транскрибирование, поскольку указатели на латинице, расставленные на улицах, должны служить не только для сличения правильности написания названия улицы, на которой оказался несчастный иностранец (с этим я даже в Китае худо-бедно справлялся, криво перерисовывая искомые иероглифы на бумажку и потом гадая, похожи мои художества на то, что написано на указателе, или нет), но и для того, чтобы иностранец мог хоть как-то воспроизвести это название устно в общении с местными жителями, вообще не владеющими иностранными языками – хотя бы с правоохранителями (не знаю, как они у нас к 2014 году называться будут) и врачами. Причем желательно так, чтобы они его поняли.
Также совершенно согласен с Фортуной в том, что Ulitsa, Prospekt или Pereulok – это неотъемлемая часть названий и переводить их не нужно вовсе, тем более что если street – это действительно примерно то же самое, что «улица», то avenue – это далеко не всегда наш «проспект», а для «переулка» только в английском языке имеются lane, sidestreet и alley, и каждое из этих слов в определенных случаях может быть правильным. Про «проезды» и «тупики» вообще молчим. Да и если название объекта мы не переводим, почему его характеристика должна переводиться на какой-то конкретный язык – ведь тем самым мы игнорируем носителей других языков?
Еще чуть-чуть о принципе взаимности: с иностранных языков на русский традиционно переводятся только характеристики исторически значимых и/или всемирно известных объектов, например «колонна на Трафальгарской площади», «в Париже самые лучшие каштаны на площади Пигаль», «парад на Елисейских полях», «магазины на Пятой авеню», но и то не все: Унтер-ден-Линден и Александерплац, Таймс-сквер, Сент-Джемс-парк и Монмартр вошли в русский язык без изменения фонетического облика — транскрибированием.
Соответственно, по теме, с которой все это началось, надпись на табличке должна была бы, по-моему, выглядеть так:
“улица им. 50-летия СССР — номер дома — Ulitsa Imeni Pyatidesyatiletia SSSR”
Такое мое мнение.
3. Как
И снова Фортуна совершенно верно поднимает вопрос: необходим стандарт. Другой разговор, что даже в СПР, на который Фортуна ссылается, нет единства по поводу того, какой стандарт траслитерации/транскрибирования применять, и этот вялотекущий спор имеет все шансы завершиться где-нибудь ближе ко второму пришествию.
Что касается компании ABBYY, то там действительно работают очень серьезные специалисты, и руководству города было бы совсем невредно к ним прислушаться. Хотя с чем конкретно они приезжали, я не видел, свечку не держал, потому не комментирую.
В данном случае лично меня устроил бы не «хороший», а «любой» стандарт. Хоть косой, хоть кривой, хоть мешком по голове ударенный – но единый для всех. Как говорил мой старшина, когда я был курсантом и одеяло на заправленной кровати оказывалось не в форме параллелепипеда, а в своей естественной форме, более близкой к бублику в сечении (кто служил – поймет), «товарищ Ельцов, вы же будущий офицер, запомните: в армии все должно быть однообразно. Безобразно – но однообразно».
Вот здесь написано: «Теперь меню каждого ресторана и кафе утверждают в управлении международных связей, где работают специалисты, знающие язык». Если они знают его так
или так
или так
, то таких, пардон, помощничков расстреливать надо. Гусиными перьями. Приведем в исполнение, если надо, мы с Фортуной. Даже если это и не они делают, то все равно – результаты их работы (а если это не их работа, то зачем они тогда нужны?) сегодня видит в городе любой, и самый яркий и умный из этих результатов – то, что на агитплакатах по поводу ЧМ-2018 по-русски рядом с портретами наших футболистов написано «ГОТОВЫ ПОБЕЖДАТЬ», а по-английски – “READY TO INSPIRE” («готовы вдохновлять»). И то правда – прочтут буржуины, смеяться ж будут…
Но даже с этими специалистами можно было бы сварить какую-никакую кашу, если бы они закрылись на пару дней от мира, взяв в руки полный список сочинских улиц и площадей, запустили на десять минут программу-транслитератор (хотя бы Punto Switcher, есть у него функция транслитерации), а оставшееся время потратили на исправление тонкостей, непосильных для тупой железяки (конвертация мягкого знака, например). Полный список улиц Москвы не очень мелким шрифтом – это 34 страницы. Сочинский наверняка будет меньше на порядок.
А по окончании сего нелегкого труда взяли бы да и вывалили в интернет два списка –кириллических и латинских названий улиц Сочи. Опубликовали бы где-нибудь на sochiadm.ru, а администрация города объявила бы, что будет использовать в официальных документах, письмах, посылках и рекламных материалах именно эти латинские начертания улиц. Все остальные, соответственно – вне закона.
Понятно, что кому-то официальное начертание не понравится – к примеру, если в ареопаге специалистов не окажется никого, кто испытывает нежные чувства к Лоо, его жители вполне могут перед всем миром действительно оказаться в …опе (в лингвистическом смысле, конечно). Но тогда станет хотя бы понятно, от чего танцевать. Диалектика.
А, впрочем, чего это я. Раздобудьте кто-нибудь список улиц Сочи (из оригинал-макета справочника или атласа, есть же кто-нибудь, кто в типографиях работает), давайте соберемся группой лингвистов-сочинцев да сами за какое-нибудь время это и сделаем, работа-то, ей-богу, не сильно объемная. Как придем к консенсусу, вывалим результат – те самые два списка – хотя бы на privetsochi.ru. Даже если окажется, что это и правда никому не нужно – ну и что, зато наша совесть чиста, мы что смогли – сделали. Кто вписывается – заходите на сайт kirilleltsov.narod.ru, там есть мыло, или здесь в личку. Хотя бы список на русском языке.
It’s better to light a candle than to curse the darkness.
плюсище большой. не лингвист я, потому новенькое для себя почерпнула. Человек дело предлагает, все разжевано и разложено по полочкам, дело за малым. Есть возможность конкретно помочь немощным…
Есть подозрение, что человек тоже не лингвист. Поэтому… недожевано как-то. А кое-где нажевано попросту неправильно. Это все равно, что я стал бы предлагать новые принципы кораблестроения.
Идея-то хороша. Даже не нова для ПриветСочи. Но с такими идеологами мы вместо одних БлюдАлей получим другие.
Это будет не менее длинный трактат. Мне, честно говоря, лень. Тем более что на каждый мой довод найдутся еще люди, которые захотят поспорить…
Каждый должен заниматься своим делом.
Я вижу ключевые ошибки, поэтому мое мнение одно.
Вы не видите, ваше мнение другое.
Всё, точка.
Скажу лишь, что если человек в принципе задается вопросом — транскрибирование или транслитерация, приводя при этом в пример неправильное название улицы и умудряясь переводить цифры, то для меня обсуждение темы в данном топике смысла не имеет.
Зря вы так, Максим… Это же так чудесно, когда человек проявляет инициативу и неподдельный интерес, а также готов взять на себя ответственность за столь серьезное, важное и нужное дело!
Да, я понимаю, что заниматься этим должны назначенные для этого специалисты. Но… ответственные где, и специалисты ли они вообще?! Можно для начала найти этих безответственных и спросить — что делается и делается ли? Курирует ли кто-то «сверху» данный вопрос — «Олимпстрой» или олимпийский департамент (ну мало ли!)?
Лично я готова помочь Кириллу всем, чем смогу. Могу обратиться в одну из крупнейших лингвистических компаний, хотя бы для пруфридинга.
Единственное, что меня злит — не хочу делать работу за кого-то, кому за это баблосы платят! Типа мы сделаем и преподнесем на блюдечке с голубой каёмочкой! What the f*ck! :(
Могу поддержать следующим:
* соберу названия улиц в список с streetsochi.ru (програмно, это не сложно)
* автоматом протранслитерирую по предоставленным вами правилам (это тоже не сложно)
перетранслитерить можно будет если/когда правила нужно изменить/подправить
Дальше вместе:
* ручная перечитка всё равно портебуется для проверки автомата
* спорные моменты можно обсудить на лингвистических форумах
Результат
* выложить на всеобщее посмешище review
* принять во внимание объективную критику
* конечным результатом поделитья с администрацией (и streetsochi.ru, как те, у кого мы спёрли список)
1. Со streetsochi.ru уже все бессовестно спер :)
2. Пропустил через транслитератор — за основу взята транслитерация Board of Geographic Names отсюда — спасибо, Екатерина — с небольшими фонетическими поправками
3. Начал вычитывать. Думаю закончить послезавтра (завтра не получится, днем работа, вечером пьянка); там, где мне видятся какие-то спорные моменты, добавлю комментарии, почему я считаю правильным сделать именно так, а не иначе.
По окончании думаю обратиться к Fortuna на предмет вычитки силами спецов, которых можно привлечь, если спецы согласятся. Потом есть мысль разослать получившееся всем желающим в личку или обычной электрической почтой, а на всеобщее оборзение выставлять уже то, что получится после прочитывания и согласования ареопагом — с именами тех, кто готов любому объяснить, почему здесь сделали так-то и так-то. Fortuna отдельное спасибо за возможность напрячь лингвистическую компанию. А как, кстати, ее зовут — компанию, я имею в виду?
Конечный результат опубликуем в сетке для невозбранного пользования. Что до администрации — останется уговорить Рокфеллера )))
а, ну тогда у вас всё хорошо, удачи :)
могу только ещё предложить выложить список транлитераций в которых сомневаетесь на translated.by, там много энтузиастов которые думаю поделятся своим мнением, там можно удобно вести дискуссию отдельно по каждому названию.
Список выложил здесь. Если у кого возникнут возражения против каких-то транслитераций, почту знаете.
Если кто хочет продолжить наш скорбный труд я взять с того же сайта список населенных пунктов Большого Сочи, будет тоже интересно :)
Кстати, не очень хотелось бы вываливать эту тему на обозрение немалого количества энтузиастов: подавляющее большинство будет, как всегда, не в теме. Ну их.
Почитал. Забавно. Все свои заблуждения вы перенесли туда.
За инициативность и труд вам плюс. За реализацию минус.
Жаль, что вы решили советоваться со специалистами после «скорбного труда», а не до него. Думаю, это потому, что вы уверены в том, что находитесь на правильном пути.
То, как сегодня реализуется в Сочи программа по переводу названий улиц — это убожество. Но я искренне надеюсь, что и ваш вариант перевода использован не будет.
Вы пишете, что «подавляющее большинство будет, как всегда, не в теме». К сожалению, вы тоже не в теме. Жаль, правда.
Но за попытку спасибо.
Вы все меня просто убиваете!!! НЕ СУЩЕСТВУЕТ никакой программы по переводу названий улиц! Это я вам заявляю официально, со всей ответственностью и знанием того, что происходит в кулуарах администрации. НЕТ программы. Что же вы не критикуете управление международных отношений администрации города, которому ваш обожаемый мЕр поручил перевести либо организовать перевод всех названий?! А почему они ни хрена не делают или делают, но через Ж? Потому что там сидят безграмотные, не знающие своего дела мальчики-девочки, которых назначил он, мер. И не выйдет и не будет ничего хорошего. Не ждите.
Извините за истерику, но задели за живое! И мне уже абсолютно пофигу как будут называться сочинские улицы — бог ты мой, да их и улицами многие назвать трудно… — грязные и полуасфальтированные-полуразбитые колеи!
Потому что там сидят безграмотные, не знающие своего дела мальчики-девочки, которых назначил он, мер.
Хотите прикол? Одна из таких девочек вручала нашим детям первого сентября в школе подарок от мэра(магнитофон) и браслетики… Откуда знаю? Я у нее спросила кем она работает в администрации города, а посмотреть можете у dragon www.privetsochi.ru/blog/photo/5518.html я там в комментариях фотографии разместила…
ещё на маршрутках таким же макаром следует написать варианты маршрутов: «adler prjamoy», «do vokzala», «na shlagbaume», «cherez kladbishe i ukitsu shaumjana na t/zhc Olimp», «na matcheste ostanovi, oplata podraschyot», и прочее
Комментарии (31)
RSS свернуть / развернутьreStiler
KirillEltsov
А учебные пособия? Ну, или поисковики в Интернете, если совсем лень?
А вообще — начните с поиска списка улиц. А то с названием одной из них вы явно что-то напутали. Даже по-русски.
reStiler
Ekaterina
huko
elf
Идея-то хороша. Даже не нова для ПриветСочи. Но с такими идеологами мы вместо одних БлюдАлей получим другие.
reStiler
elf
Каждый должен заниматься своим делом.
Я вижу ключевые ошибки, поэтому мое мнение одно.
Вы не видите, ваше мнение другое.
Всё, точка.
Скажу лишь, что если человек в принципе задается вопросом — транскрибирование или транслитерация, приводя при этом в пример неправильное название улицы и умудряясь переводить цифры, то для меня обсуждение темы в данном топике смысла не имеет.
reStiler
elf
Да, я понимаю, что заниматься этим должны назначенные для этого специалисты. Но… ответственные где, и специалисты ли они вообще?! Можно для начала найти этих безответственных и спросить — что делается и делается ли? Курирует ли кто-то «сверху» данный вопрос — «Олимпстрой» или олимпийский департамент (ну мало ли!)?
Лично я готова помочь Кириллу всем, чем смогу. Могу обратиться в одну из крупнейших лингвистических компаний, хотя бы для пруфридинга.
Единственное, что меня злит — не хочу делать работу за кого-то, кому за это баблосы платят! Типа мы сделаем и преподнесем на блюдечке с голубой каёмочкой! What the f*ck! :(
Fortuna
flamey
elf
Fortuna
elf
Могу поддержать следующим:
* соберу названия улиц в список с streetsochi.ru (програмно, это не сложно)
* автоматом протранслитерирую по предоставленным вами правилам (это тоже не сложно)
перетранслитерить можно будет если/когда правила нужно изменить/подправить
Дальше вместе:
* ручная перечитка всё равно портебуется для проверки автомата
* спорные моменты можно обсудить на лингвистических форумах
Результат
* выложить на всеобщее
посмешищеreview* принять во внимание объективную критику
* конечным результатом поделитья с администрацией (и streetsochi.ru, как те, у кого мы спёрли список)
Если чо-то конкретное, пишите в личку.
flamey
1. Со streetsochi.ru уже все бессовестно спер :)
2. Пропустил через транслитератор — за основу взята транслитерация Board of Geographic Names
3. Начал вычитывать. Думаю закончить послезавтра (завтра не получится, днем работа, вечером пьянка); там, где мне видятся какие-то спорные моменты, добавлю комментарии, почему я считаю правильным сделать именно так, а не иначе.
По окончании думаю обратиться к Fortuna на предмет вычитки силами спецов, которых можно привлечь, если спецы согласятся. Потом есть мысль разослать получившееся всем желающим в личку или обычной электрической почтой, а на всеобщее оборзение выставлять уже то, что получится после прочитывания и согласования ареопагом — с именами тех, кто готов любому объяснить, почему здесь сделали так-то и так-то. Fortuna отдельное спасибо за возможность напрячь лингвистическую компанию. А как, кстати, ее зовут — компанию, я имею в виду?
Конечный результат опубликуем в сетке для невозбранного пользования. Что до администрации — останется уговорить Рокфеллера )))
KirillEltsov
Fortuna
могу только ещё предложить выложить список транлитераций в которых сомневаетесь на translated.by, там много энтузиастов которые думаю поделятся своим мнением, там можно удобно вести дискуссию отдельно по каждому названию.
flamey
Если кто хочет продолжить наш скорбный труд я взять с того же сайта список населенных пунктов Большого Сочи, будет тоже интересно :)
KirillEltsov
Если кто хочет продолжить наш скорбный труд я взять с того же сайта список населенных пунктов Большого Сочи, будет тоже интересно :)
Кстати, не очень хотелось бы вываливать эту тему на обозрение немалого количества энтузиастов: подавляющее большинство будет, как всегда, не в теме. Ну их.
KirillEltsov
За инициативность и труд вам плюс. За реализацию минус.
Жаль, что вы решили советоваться со специалистами после «скорбного труда», а не до него. Думаю, это потому, что вы уверены в том, что находитесь на правильном пути.
То, как сегодня реализуется в Сочи программа по переводу названий улиц — это убожество. Но я искренне надеюсь, что и ваш вариант перевода использован не будет.
Вы пишете, что «подавляющее большинство будет, как всегда, не в теме». К сожалению, вы тоже не в теме. Жаль, правда.
Но за попытку спасибо.
reStiler
Извините за истерику, но задели за живое! И мне уже абсолютно пофигу как будут называться сочинские улицы — бог ты мой, да их и улицами многие назвать трудно… — грязные и полуасфальтированные-полуразбитые колеи!
Fortuna
Не жду. Давно.
Извините, но не извиню.
Это уже совсем другая история…
reStiler
fire-fly
reStiler
fire-fly
fire-fly
Elsanchos
magnum
npoxop
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.